РЕШЕТО - независимый литературный портал
Андриян Ниткин / Публицистика

Феномен Джека - Потрошителя

542 просмотра

Джек Потрошитель живёт в каждом из нас и нужно по капле его из себя выдавливать… Это если под «Джеком» понимать опустошительную деятельность. На «Решете» я не был около года и раздел «критики - потрошители» весьма меня заинтриговал. Я сел читать… и с каждой рецензией расстраивался всё больше… Самая большая претензия: критика не по существу, формальные придирки, переход на личности и критика не, собственно, текста, а конкретного автора. И каждый раз оговорка: «Я критикую не автора, а текст».

Попробуем разобраться. Я всегда настойчиво доказывал, что виртуальная поэзия – это поэзия любительская. Но я не мог дать определения. Кажется я его нашёл. Профессиональная поэзия (как проза, живопись и другие искусства) выполняет в первую очередь следующую задачу: она создаёт ценности. Направление поэзии – цель. Любительская поэзия (как проза, живопись и другие виды творчества) это в первую очередь самопознание через самовыражение (и чем больше самопознания, тем значимей такое творчество). Направление стихотворчества – причина. «Почему я творю». Т.е. фактически виртуальная поэзия – это водораздел, отделяющий поэзию как творчество от поэзии как искусства. Уважаемые потрошители совершили ошибку мышления: они к стихотворчеству предъявили критерии поэзии. При этом я ни в коей мере не хочу умалить таланта авторов: качество произведений не страдает! Можно быть гениальным стихотворцем.

Владимир Ильич Ульянов в своё время предлагал такой забавный метод перевоспитания: всюду, куда только не падает взгляд человека – на зданиях, на транспорте, на деревьях, скалах и пр. вывешивать плакаты с лучшими мыслями человечества. Такой опыт для человека бесполезен. Кант называл такое мышление патологией… Интересно, что патологичному Кант противопоставлял моральное, т.е. это своеобразный воляпюк Канта, интересное такое понимание. Люблю антиутопии… Можно представить, что идеи потрошительства покорили массы и стали появляться движения учителей – потрошителей, воспитателей д/с – потрошителей, стоматологов – потрошителей. А ещё я глубоко убеждён в сакральности Слова. Т.е., если человек называет себя Потрошителем, то через какое-то время частично становится им. В нас должен срабатывать определённый эстетический закон, который не позволит принять на себя имя Потрошителя. К сожалению этот закон иногда пробуксовывает.

Это не менторство, просто определённая позиция. И я здесь не даю ответов, скорее задаю вопросы и приглашаю к разговору.
Теги:

 Комментарии

Таня 0
27 March 2007 15:58
Мимо этих вопросов пройти не смогла. Я полностью согласна с тем, что слово обладает своей магией - как назвал явление, таким оно и будет. Собственно, этим приёмом пользовались наши предки, когда создавали заговоры, проклятия, наговоры и прочие волшебные тексты. Ибо слово способно материализовать мысль. И тому есть доказательства :))
Поэзия для меня - это самовыражение, самопознание и познание мира. Зарабатывание на ней не является целью. Это просто очень интересно. Поэтому соглашусь и с этим пунктом.
Когда я отдала свои произведения потрошителям, я отдала их потом и другим критикам. От потрошительства эффект помощи оказался гораздо ниже. Большим эффектом был удар по самолюбию. Не знаю, насколько это хорошо. Но мне больше понравилась критика на другом сайте, она стала для меня более конструктивной...
Андриян Ниткин0
27 March 2007 16:38
Спасибо, Мау.
Познание мира идёт через самопознание, по-другшому невозможно. Про зарабатывание денег я ничего не говорил!!!!!!!! Я отказываюсь от термина "любительская поэзия"! Стизотворцы, могут вполне зарабатывать и ещё как!!! А поэт, например, ни за что не пойдёт в рекламу, а стихотворец пойдёт и всех сделает! ;-)

Вот и я о том же. Само название предполагает критику всегда со знаком минус.
Спасибо Мау за понимание.
marko 0
27 March 2007 16:09
Думаю, Андриян, ты не совсем верно уловил суть, скажем так, института Потрошителей. Во-первых (и это тоже "определенная позиция"), глубоко ошибочно определять виртуальную поэзию как любительскую. Поэзия, как та самая свежесть, может быть только одна. Или ты готов назвать "любителями" олу, антца, попоеда, Романа и десятки прочих?.. А это, между прочим, именно виртуальные поэты!

Загляни на "нелюбительские" ресурсы - ту же Рифму, например, или Точку Зрения - там тоже огульный виртуал... Как ты там будешь классификации проводить?

Ну хорошо, допустим, что мы тут, по определению, все любители. Это, по-твоему, должно означать, что и комментировать следует именно любительски? И если я вижу, что, скажем автор N понятия не имеет о размере и правилах грамматики, следует ли мне разливать перед ним сопли и игнорировать очевидное?..

Потрошители, если ты заметил, никому своего мнения не навязывают. К ним приходят те, кто хочет мнения по существу. И, как ни странно, людям не надоедает. Более того, некоторым это принесло заметную пользу.

А вот в данном материале нет ни одной цитаты, доказывающей "критику не по существу". Потому что каждый из потрошителей (каждый!) никогда не сядет "потрошить" между делом, походя - мы, Андриян, относимся к своему делу серьезно.
Андриян Ниткин0
27 March 2007 16:32
Марко, а ты невнимателен! Я ведь сказал что такое "любительская поэзия" в моём понимании - это "самопознание через самовыражение" и всё!!! Ни про зарабатывание денег, ни про уровень поэзии я не сказал ничего крамольного. Можно быть гениальным стихотворцем. Просто такая "виртуальная" поэзия не создаёт ценностей, это не искусство - это творчество, но это не умаляет, я бы даже сказал, что скорее возвеличивает. И безусловно все тобой перечисленные авторы делают именно это "познают самих себя через самовыражение в поэзии (прозе)", они НАСТОЯЩИЕ СТИХОТВОРЦЫ! Я прошу внимательно читать, то что я пишу, Марко, пожалуйста. С классификацией как раз всё просто: создатели ценностей ярко выделяются среди себя познающих.

Определимся с терминами. Термин "любительская поэзия" я выбрал м.б. и неудачно. Давай от него откажемся. Мы все здесь стихотворцы. Это тебя устраивает? И критиковать надо следующим образом: помогает ли такое творчество познанию себя (ну и мира через себя, разумеется). А если автор N не знает грамматики, ему надо просто перечислить его ошибки. И всё. И потом, нужна ли критика "неизлечимых"??? Если ты обратил внимание на примере "Решета", почти любое самое бредовое произведение находит своего читателя. О чём это говорит? О разном понимании одного и того же. И что для потрошителя - бред, де-факто может таким не являться... И этот менторский тон..., простите.

По поводу цитат. Я не хотел переходить на личности и не хочу. Но если обсуждаемый вопрос вызовет резонанс, я приведу цитаты, благо с этим проблем не будет. Я писал свой опус по конкретным вполне определённым рецензиям. Ещё раз повторюсь, я не хотел переходить на личности. Про меня лично потрошители пока ))))))))) ничего некорректного не высказали, я зарубаюсь за идею. Марко, эта идея мне просто кажется страшной ошибкой. Вы мне все дороги интересны именно поэтому я и сказал, я ни кого здесь не учу, сам ученик.

Спасибо.
marko 0
27 March 2007 17:16
Я не это имел в виду, а вообще разделение поэтов на любителей и профи. Поэзия есть поэзия, и степень профессионализма не имеет ничего общего с зарабатыванием денег (Иванушка Бездомный, как мы помним, с этой точки зрения был профессионалом, и бездарный поэт Рюхин тож). Это именно "познание себя через самовыражение", с этим я согласен. Просто
кому-то это удается в большей степени, кому-то в меньшей. И каждый из тех, кто предлагает свои произведения потрошителям, хочет услышать
именно то, что обычно остается за кадром.

Теперь о "формальности" критики. Ты предлагаешь в качестве критерия посылку "помогает ли такое творчество познанию себя (ну и мира через себя, разумеется)". А как, вопрошу я с тоской в голосе, оно может
помочь, если стиш прочитать невозможно! Если вместо образных красот перед глазами все время маячат нагромождения нечитаемых слогов и колдобины размерно-ритмических сдвигов! Только на это уходит три четверти внимания и на прочее, на суть времени не остается. Чем же
плохи, спрашивается, потрошители, если они указывают на это (опять же - по воле автора)? Не буду говорить за других, но лично я стараюсь
избегать менторского тона, а если он где и проскальзывает, то не оттого, что я выпендриваюсь, а наверное, от собственного
несовершенства как критика, но я же, тоже учусь!

Да, и самое бредовое находит своего читателя, согласен. Но значит ли это, что если автор бреда испрашивает мнения: "А не бред ли я творю?", его следует успокоить: "Ни в коем разе, милый, ты чудо, пеши исчо"...

В чем же ошибка-то?
Андриян Ниткин0
27 March 2007 18:23
Я же сказал, я отказываюсь от слова "любитель" - оно неудачное. Я "любителя" понимаю, как человека, который пишет по зову сердца, который любит писать. При этом уровень пишущего может быть любым, вплоть до гениальности. Другие понимают этот термин по-другому, вот я и предлагаю от него отказаться. Да, поэт Иван Бездомный был именно поэтом, ибо созидал "ценности", другое дело какие. "И каждый из тех, кто предлагает свои произведения потрошителям, хочет услышать
именно то, что обычно остается за кадром", - абсолютно верно, но не то, отнюдь не то, что может дать институт потрошительства.

Ещё раз: не потрошители плохи, что указывают на безобразия, а это в принципе - "сиреневенький бесперспективнячок" или Вы знаете примеры, когда после критики потрошителей из мусора было сделано гениальное стихотворение??? Пример, пожалуйста... И это Ахматовское "Когда б вы знали из какого сора растут стихи не ведая греха" - это литературная ересь. Критика - это в первую очередь педагогика.

То что, бредовое находит своего читателя значит только то, что и такое востребовано, а значит имеет право на снисхождение. А от критики такого надо просто отказываться. И это будет честно. Не объясняя причин, отказываться.

А ошибка в том-то и кроется:
1. Дисциплинка потрошителей, ну тяжело ведь за всеми уследить, уже шестеро Вас. Люди сейчас эмоциональные, экспрессивные, могут и сказать чуть резче и припечатать чуть сильнее. Цирк, действительно противопоказан.
2. Критиковать всех, кто просит. И это ошибка. Бесперспективняк критиковать запрещено!!! Белинский "деревенских интеллигентиков" критиковал? Полагаю, нет, ибо беесполезно. Хотя, Белинский неудачный пример. Тогда, Адамович, я и с его критическим наследием хорошо знаком. Он категорически не критиковал людей бесталанных. И порицать не надо, пусть рифмуют.
3. Есть такой педагогический принцип: детям - сначала позитив, потом негатив (первое впечатление более сильное и чётче сохраняется); взрослым - сначала негатив, потом позитив (последнее услышанное лучше помнится). У вас этот принцип полностью нарушается.
4. Само название. Как корабль назовёшь, так он и поплывёт, как бы из тазика творчества потрошители вместе с грязной водой ошибок и глупостей не выплеснули ребёнка (собственно само живое творчество).

Я сказал. )))
marko 0
27 March 2007 18:44
Критика и педагогика - это две разные вещи. И Белинский с Адамовичем наверняка в жизни своей наслушались бесперспективняка... Я никак не могу взять в толк, что в потрошительстве не нравится-то? Что тебя так задело? Что трогательную суть не улавливаем? Так на это другие есть - и похвалят, и восхитятся, и в избранное внесут, и десяточку поставят... Позитив (если он есть) отмечаем всегда.

А отказываться от критики... хм... Это, знаете ли, мы уже где-то проходили.
Андриян Ниткин0
28 March 2007 00:47
Да, Валер, критика и педагогика - это две разные вещи. Но если критик не педагог, то извини, зачем он нужен? Люди когда обращаются к потрошителям? Когда хотят, чтобы их научили. Критик - это педагог, он учит писать стихи, прозу, публицистику. В потрошительстве мне не нравится (я это уже говорил):
1. название (в каждой шутке есть доля шутки)
2. акцент всегда идёт на негатив, позитив в лучшем случае просто упоминается, ты сам написал "отмечаем всегда", а уж по негативу по полной программе.
3. не учитывается пресловутый "человеческий фактор" - живые же люди все, правда-матка не есть априорно добро, простая констатация факта иногда может просто убить, даже если этой правды просят.
4. про отказываться от критики, я утрирую конечно, но объясни мне, ты бы стал "распотрашивать" Эллочку-людоедочку, если бы она попросила? а польза бы была? И где же мы это проходили?
5. очень много некорректностей, просто возьми и почитай подряд, волосы дыбом становятся, такое ощущение - гуру с небес спустились падших просвещать.

Я против умилений и лживых благоглупостей. Всё это не имеет особого смысла. Ладно, предположим, институт критиков-потрошителей - то минимальное неизбежное зло, от которого не спрятаться. Тогда для равновесия со всей очевидностью возникает насущная необходимость учреждения "критиков-правозащитников" со всеми понятными полномочиями.

Мы тут просто не слышим друг друга. Но если ты обратил внимание, то кроме потрошителей институт потрошительства больше никто не защищает. Я уже пожалел, что высказался, это бесполезно, Валер - ты человек с устоявшимся мировоззрением и изменить его невозможно. Спасибо за корректную дискуссию. Это просто не имеет смысла.
Андреич 0
28 March 2007 00:55
Флэкс, прежде всего - примеры, пожалуйста. А потом можно и смысл попробовать поискать.
Гарис 0
28 March 2007 00:57
Правозащитников уже раз десять предлагал Марко. Никто не шел. Будешь?
Андриян Ниткин0
28 March 2007 01:06
Будешь, но меня одного мало.
Гарис 0
28 March 2007 01:16
Это да :)
Филмор Плэйс8.36
30 March 2007 19:40
я буду вместе с тобой, если придется
Ирина Курамшина17.49
27 March 2007 18:22
"К ним приходят те, кто хочет мнения по существу. И, как ни странно, людям не надоедает. Более того, некоторым это принесло заметную пользу"
Вот именно, хотелось по существу, а получили по носу. Существенно. А где воспитательный процесс? Или у нас казарма?
Валер, вот именно здесь я тоже не смогла удрежаться.
Не надоедает, видимо, тем, кто стремится стать профи :) Я только благославляю упорство.
Польза? А примеры можна? :) Что-то я сильно сомневаюсь в том, что кнут и ремень приводят к положительным результатам.
marko 0
27 March 2007 18:36
Ирин, а пример кнута и ремня можно? :) Повторяю: потрошитель высказывает свое мнение, о котором его попросили. Нужен конкретный пример? Пожалуйста - одна из авторов, мужественно переборов самолюбие, благодаря потрошителям получила представление о том, что такое размер и исправила однозначно проигрышный текст. Отчего текст, хоть в нем и остались семантические огрехи, стал стихотворением, а не конгломератом строчек.

И при чем казарма? Что-то я тебя не видел марширующей на плацу под дудку потрошителей. По-моему, они никого не трогают, если их не попросить, о чем было заявлено изначально.
Наталья 10.22
27 March 2007 16:30
Доказывать "критику не по существу" - и не стоит - все и так видно (одни комменты Отвертки чего стоят!). Позорите только сайт, опустились ниже плинтурса. Само создание такой группы Потрошителей - явное тому доказательство.
Как можно было вообще до такого додуматься???
И хуже всего то, что народ клюнул! Неужели так приятно самих себя обманывать?
Возможно, в начале цель была и хорошая, и правильная, но то, что в итоге получилось - просто отражение в кривом зеркале.
И сколько уже об этом говорилось, сколько споров было - все в пустоту.
Да и толку сприть и входить в оппозицию, когда большинству по душе самообман?
Андриян Ниткин0
27 March 2007 16:51
Сколько эмоций, наверное за живое задело...
Я могу объяснить как до такого можно додуматься. Мышление в данном случае срабатывает примерно так: "я понимаю поэзию (прозу), знаю её структуру, владею техникой, понимаю "её душу" - здесь много неофитов, которые ритма от рифмы отличить не могут, да и грамотой не владеют, а всё туда же, стихи пишут - я могу их поучить, просто называя вещи своими именами". Здесь есть маленькая ошибочка: мало быть профи, надо ещё быть и педагогом, а с этим-то как раз все проблемы и возникают.

А народ клюнул именно потому, что увидел профи. А спорить и входить в оппозицию действительно толку нет, иногда проще просто закрыть глаза, хотя и обидно.
Наталья 10.22
27 March 2007 16:59
Действительно обидно, потому что увидел народ профи, но профи ли это?
И та "маленькая ошибочка" дала очень большие плоды, жаль, несъедобные...
Наталья 10.22
27 March 2007 16:46
А с Flax-ом во многом согласна, вы молодец, что подняли эту тему, согласна с фразой "если человек называет себя Потрошителем, то через какое-то время частично становится им" - только в данном случае, боюсь, потрошителями они уже были.
Андриян Ниткин0
27 March 2007 16:54
А вот это уже личное...)))))))))))
Нет, я не считаю, что потрошителями они уже были. Потрошительство в данном случае, по крайней мере я на это надеюсь, не убеждение, а именно ошибка. Спасибо.
Наталья 10.22
27 March 2007 17:02
Оченьхочется в это верить :))
Ирина Курамшина17.49
27 March 2007 17:40
И я не смогла пройти против данной публикации. Хотя дискуссии не люблю, потому что просто не люблю их. Я - про подобного вида дискуссии. По стихру помню, как они проходили, чем заканчивались. Но, тем не менее, выскажусь.
Татьяна (Мау) права – в первую очередь «потрошительство» бьет по самолюбию. Возможно, Жене или Алене, которые с завидным постоянством приходят добровольно на «потрошение», нравится «кнут», но лично мне более по душе дружеский разговор и конструктивные предложения. Категоричность, жесткость часто приводят к тому, что у людей вырабатывается соответствующий инстинкт – замкнутость, апатия, нежелание более что-либо писать.
Андрей хорошо сказал про педагогику. Я с ним согласна полностью. Если целью проекта «Потрошитель» является только вскрытие «живых трупиков» стихов или прозы и их препарирование с разглядыванием через лупу, то этот проект не стоит НИЧЕГО. Значит, он был изначально сырой. Хотя, он и был сырым, когда появились первые комментарии.
На мой взгляд, критика любительского творчества должна быть взаимосвязана с педагогикой самым тесным образом. Профи должен научить, направить, помочь, а не только жестко припечатать. А уж шутовство и цирк в разборах - вообще не уместны. Для автора даже самый плохой его стих – дитя, его кровиночка. Как вы думаете, приятно, когда по кровиночке, как по арене да еще в клоунском колпаке? Невольно ведь думается: «а кабы так, да про мое родное дитя человеческое сказали…» Я не про себя, нет, я про разборы у других.
Мне не 18 лет, свои силы оцениваю вполне адекватно и объективно, не злюсь на критику вообще. Потому я совершенно осознанно отдала трем Потрошителям свои стихи и рассказ. Причем, один стих 20-ти летней давности, два – недавних, зная про их недоработку (вообще-то хотелось совета), и миниатюру.
Что я могу сказать?
Совет я получила только от Валеры. Он был тактичен и предупредителен, выявил все ляпы и недочеты. Грамотно и профессионально.
Отвертыч устроил как раз тот самый цирк. Да нет, я не в обиде, смешно было читать. Но удовлетворения от такой критики не было. Обычная рецензия в его стиле. А мне-то хотелось помощи.
После Лены я поняла, что за помощью к «потрошителям» обращаться не стоит. Что у них другие цели и задачи.
К самой Лениной критике у меня претензий нет. Да и вообще – правы все были (я про свое «потрошеное»). Работать, работать и еще раз работать надо мне – не спорю. Странно одно – почему по-дружбе никто не сказал об этом ранее? Зачем было ахать вместо того, чтобы именно, как другу, указать правильное направление? Или дружески стоит только нахваливать друг друга? Мы с Юлькой знаете как в аськах ругаемся, когда показываем свои наброски  Ого-го как. И никаких обид. Рука друга.
Но, возвращаясь к теме «потрошительства».
То самое самолюбие, про которое Таня сказала, тоже дало о себе знать – все мы ведь обыкновенные человеки и ничто человеческое нам не чуждо.
А писать после критики расхотелось. На два месяца желание отбилось.
Пожалуй все – без дальнейшего продолжения беседы здесь, под этой публикацией.
Марго 28.83
27 March 2007 18:46
Прочитав из любопытства несколько первых отзывов потрошителей, изначально решила для себя, что заходить в этот раздел просто не буду, потому что критика (любая) оставляет некий осадок, а мне не хотелось менять свое сложившееся мнение о тех людях, которые выступили в роли потрошенных и потрошителей.
Мне кажется, что в этому проекту с самого начала немного не хватило чувства юмора и очень-очень бережного отношения друг к другу. Ведь здесь учатся все - и критики и критикуемые. И неважно, кто умнее, опытнее или грамотнее - надо просто пытаться помогать, не осуждая.
А у нас что получилось?
Возможно, вместо потрошения нужно было создать какую-то школу или творческую мастерскую, просто поделиться опытом. В любом случае, осуждение данного проекта - это тоже ошибка, вам так не кажется?
Андриян Ниткин0
28 March 2007 00:52
Спасибо, мудрая женщина...
Именно бережного отношения...
Да-да, просто другой институт!
Молодец, зришь в корень.
Спасибо.
Марго 28.83
28 March 2007 01:41
Андриян, ну и кашу ты заварил! Читаю и удивляюсь только одному: мы ведь все не первый день знакомы, и кажется, что примерно понимаем, что можно ожидать от выбранного (добровольно!) потрошителя. Очень легко просчитать стиль и содержание критики, к чему лишний мазохизм? Удивляюсь, ведь есть выбор, все критики - совершенно разные.
Как народ перевозбудился, давайте покусаем друг друга.
Ирина Курамшина17.49
28 March 2007 02:00
Во-во, я как раз про это написала ниже. Не видела, что ты тоже оставила коммент :)))
Андриян Ниткин0
28 March 2007 02:04
Рит, я хотел как лучше, а вышло, похоже, как всегда. А возбуждение оттого, что в одном месте сошлись вынужденные защищаться, привыкшие оценивать критики и вынужденные оправдываться авторы. Напряжение росло где-то по сторонам, а я его собрал на свою голову здесь, сконцентрировал. И ведь знал что бесполезно, а всё равно, дурак, ляпнул!
Гарис 0
27 March 2007 19:33
Андриян, ты лучь света в темном царстве! По сути, ты единственный кто смог открыто высказать свою позицию, а не стал шушукаться в подворотне, раз за разом перемывая кости нерадивым критикам. И я даже понимаю твое непринятие слова "Потрошители". Я это понимаю, потому что давно с тобой знаком и знаю ЧТО для тебя значит слово. Я точно также же помню твою идею Номизма - название определяет суть произведения. Правильно? Также как в данном случае название определяет суть явления. Скажу тебе честно, я был одним из тех кто выступал за суровую критику и до сих пор не изменил своего отношения. Единственное я предлагал все-таки критиков называть критиками, правда, не придавал этому принципиального значения. С другой стороны изначальный негативный окрас данного слова, возможно, способен предупредить как раз неподготовленных для критики, но талантливых авторов. Это как в природе, красный цвет - стой (!) опасность!!! Ведь не только талантом мы мерием шедевры, но и трудолюбием автора и что-то должно все-таки намекать на необходимость труда.
Кстати, я обязательно попрошу тебя дать нам интервью. Первый вопрос у меня уже есть :) "Сколько времени Андриян Ниткин затратил чтобы стать Андрияном Ниткиным" :) И не говори, что пять минут :))))
Но это лирическое отсупление. Андриян, ты в своей статье и последующих обсуждениях указываешь на необходимость педагогики. Но ведь кроме тебя из критиков на "Решете" никто не сталкивался с педагогикой непосредственно. Как бы ты ответил на предложение учредить на сайте "Решето" некую своеобразную школу, лишенную критики, но полную советами? Сайт развивается, живет он только людьми в нем присутствующими и как ты заметил здесь есть и народ и управляющие и некоторое подобие судей. Но нам нужна школа! Нам нужен университет! И не сочти за наглость, но кроме тебя пока этим заняться просто некому! Я конечно понимаю, что настоящая педагогика всегда неплохо оплачивалась, хотя возможно придется на какое-то время стать альтруистом и подвижником. Но уверяю тебя, все обязательно вернется и воздастся. И критикам-потрошителям спасибо скажут, а уж учителям-наставникам какую память создадут - страшно представить :)

С уважением и почтением
Твой Га
Андриян Ниткин0
28 March 2007 01:04
Здравствуй, доргой Га!!!
Мой эмоциональный и справедливый друг, о строгой критике. Понимаешь, при большом желании я (Марко, Бесс, Отвёртыч... и многие другие) могут раскритиковатьв пух и прах всё что угодно... ну, например любое стихотворение А.С. Пушкина, надо лишь желание, немножко труда и свободного времени. Потрошительство было бы оправдано, если бы здесь обучали профессиональных литераторов, зарабатывающих себе на хлеб творчеством. Просто потрошительство не является критикой здоровой - это больная критика и ей нужны доктора...)))

Га, не надо мне льстить, я слабенький любитель и Валера это подтвердит, но есть вещи, которые я понимаю. Всё-таки "номинализм" - уже так. Я готов вести школу, у меня уже написан первый урок...))) Но, это именно обучение номиналистическому творчеству...))) По поводу педагогики. Критик учит, обучает стихи, он априори педагог, а если нет, то чего ж браться-то???

Спасибо, ГА!!!
Гарис 0
28 March 2007 01:15
Дорогой Флекс, ты просто не слышал тех кто действительно благодарен критикам. Ну, вот так выходит, что довольный человек крапает там себе что-то потихонечку, начинает почитывать предлагаемую для саморазвития литературу, вникает в то чем занимается. Ведь все начинают с нуля. Кто-то в пять лет, кто-то в пятьдесят. И чего тут стыдиться? К сожалению, тех, кому слова критики, как сабля янычара пошли, их мы и слышим. Но ведь не будеш же ты утрвеждать, что критики специально хотели кого-то обидеть? И был у меня однажды друг, которому я уж сколько объяснял, что небыло в критике ровным счетом ничего плохого. Но ведь у того друга и другой друг имелся. И уж как тот, второй, расходился. Я боюсь, что ни Коацтль, ни кто другой таких слов-то плохих не знают. И хорошо, что делалось это все втихоря, так чтобы самих критиков необидеть, правда вот критикуемому было очень тяжело. Но это я отвлекся. Андриян, давай, помоги нам. Ведь и ты прав и Коатль прав, но и критиков уж не надо обижать, потому что и они правы. И степень правды меняется только от её носителей. Вот и всё. Давай вместе строить такой сайт где бы всем было хорошо. Это конечно и звучит утопически, но а вдруг!

Спасибо, Андриян :)
Твой Га
Андреич 0
27 March 2007 19:39
Предурки.
Ответрыч, ну ты совсем уже "заалбанился"... Так и человеческую речь перестанешь различать.
не смешно
Андреич 0
28 March 2007 00:02
Ну дык я уже и неолбанское перестал понемать. Флэкс, конешно, молоток - но это единственное, что я понял из его манифеста. Бум надеяться, что это послужит-таки выработке генеральной концепции потрошения :0)
Отвертыч, все довольно просто. Желание оживить сайт введением официального "рецерства" - идея здравая. Вот только исполнение подкачало. С хвоста селедку стали чистить :)
Вместо перехода на новый уровень, и дальнейшего строительства вавилонской "башни", пока явственен еловый балаган и распадение на языцы:)
А все потому, что понятие "смешное" - совсем не смешная вещь (ВасяПетя). Да и нехватает профи. Ну, нету профи, одна игра в игру
Андреич 0
28 March 2007 00:29
Гм, Семаргл, ну вот как это ты определил - ты, ни разу не попавший под потрошение? А мне вот почему-то кажется, что мы по крайней мере показываем, как можно реагировать на стих - не односложно, не равнодушно, не приличия ради, а по меньшей мере честно. Не смеха ради и не славы ради мы влезли в это предприятие. И не учительства, как настаивает Флэкс. Бездарям, равно как и гениям, потрошительство не поможет и ничему их не научит. И наивно было бы предполагать, что хотя бы четверть отутюженных отыщет в нём что-то полезное. Но те, кто отыщет-таки - это та удача, которая всё оправдывает.
Отвертыч? Это ты мне говоришь? т.е. Кохаю? :)))
Т.е. тому, кого Валерий "клеймил и жег позором", защищая тонкие ронимые души авторов?

см.: А потом прочитай еще раз, все что здесь написано, очень поучительно :))))
Эх, когда наконец ссылы будут
см. Сентябрина "Ответ критику" и посты Марко и др.
Андреич 0
28 March 2007 00:58
Я четаю, да, всё хорошо. А про ваши взаимоотношения с Марко даже не заикайся, а то дам в ухо.
За ссылку спасибо, полез искать.
В ухо - се вульгерр,- мюжикь ля рус, фи...
Ты луцце почитай внимательно :) а потом будешь уши искать
Андреич 0
28 March 2007 01:15
Да, я вспомнил эту историю. И, сдаётся мне, она повторяется :0)
Ну-тк, аты не занд , что все истории идут по спирали и коммунизм смениться новым варварством? :)) Гераклит_Гегель_Маркс_Маркузе
А критиковать приходи, на что хош. Да всех милости прошу :) Тока я... эта.. спорить люблю :)
Наталья 10.22
27 March 2007 23:36
ну и как после этого можно защищать Потрошителей? Да, блещем "самоиронией"...
Гарис 0
27 March 2007 23:52
Да нехер его защищать! Гляди какой толстый! Ишь, себя альтруистом возмонил, правдорубом! Очки нацепил на ся, интеллихент! Крест на ся нацепил! Во имя литературы чо-то там выпендривается! ДА? Наааааафик нам такие нужныыыыыы! Мочить в сортире таких, да? ДА?
Наталья 10.22
28 March 2007 00:01
Вы в себе? скорую вызвать? Успокойтесь, и впредь не стоит мне отвечать в такой форме.
Гарис 0
28 March 2007 00:04
Да не! Не надо скорю! Вы не поняли :) Я ваш союзнег! Меня самого бесят критики-правдорубы! :)))))))) Предлагаю просто развалить все к чертям собачьим шоп не мешали нормальному общению. А то ваще не понятно чо они от нас хотят-то? :)))))))
Наталья 10.22
28 March 2007 00:21
А мы Вас-то и начнем, ведь Вы эту кашу заварили. Да плохой из Вас кулинар вышел... бесят Вас критики-правдорубы? Развалить все предлагаете? Не понятно вам чего они хотят? Не устраивайте тут цирк, профессия клоуна Вам не клицу.
Гарис 0
28 March 2007 00:24
Чо эта не к лицу? Оченно может быть даже к лицу! Ты мне еще на Юрия Никулина наезд сделай. Ваще порву!
Мне проста понравился твой коммент про "опустились" да ищо и "ниже плинтуса". Мне ваще ндравится такой тон! Во думаю жжот! Надо поддержать таланты :)
Андреич 0
28 March 2007 00:34
Во, вишь, вот и ватага с пентаклями...
Гарис 0
28 March 2007 00:42
Сабака лает, а караван идет :)))))
Наталья 10.22
28 March 2007 00:48
Не позорьте Никулина и хоть на части разорвитесь - но нравиться там было нечему - тон говорил о возмущении и негодовании создавшейся ситуацией; кто там жжот,а кто тушит - время покажет.
Гарис 0
28 March 2007 00:52
Да понимаешь ли, милая девочка. Клоун может быть я и плохой. Не буду позорить добрых и талантливых. Только даже плохой клоун всегда кого-то да высмеивает. И хамство бывает высмеивает, и ругань, и желчь подлую. Ну разве вы в своем выпаде против Отвертки были политкоректны? Разве вы вели себя достойно, чтобы хотя бы иметь право его критиковать? Нет. Вот поэтому я Вас и заметил.

Всего хорошего.
Ваш Га
Наталья 10.22
28 March 2007 00:56
пусть сначала Отвертка получит это право - критиковать, а потом уже будем говорить о политкоректности (и о Вашей, кстати, тоже!)
Гарис 0
28 March 2007 00:59
Ну вы же стали без права критиковать, а с него чего требуете, не понял?
Я вот пойду к нему за критикой. Мое желание даст ему право критиковать? А желание других кто приходит дает ему право критиковать?
Наталья 10.22
28 March 2007 01:15
Ваше желание ничего не даст :) И мои слова не являются критикой. И требований я никаких пока что не предъявляла, впрочем, если не трудно, вы бы оба могли сбавить обороты и успокоиться - это раз. А во-вторых, сменить тон. В третьих - научиться уважению и общению с людьми. Удачи вам в благих начинаниях :) Спокойной ночи!
Гарис 0
28 March 2007 01:20
Какое желание? :) Спокойной ночи, спокойной ночи :) Как проснетесь, буду ждать ответа :) Но к своим словам относитесь с большим уважением, они тоже могут ранить :)
Га, вы отдаете себе отчет в том, что сейчас говорите?
Гарис 0
28 March 2007 00:04
А, привет, чувак :)))) А чо, тебе отчот дать?
Н-да, наверное это должно означать "значительность и вескость высказывания" И оч. смешно, до колик в боку :(

Я был о вас лучшего мнения. Что ж, ни что не говорит о человеке лучше, чем его поведение в состоянии легкого аффекта.
Гарис 0
28 March 2007 00:26
А я о те такого мнения и был :)))))))
Я просто уверен был, что именно ты обязательно влезешь к другим в дискуссию :)))))))) Не знаешь как это называется?
Наталья 10.22
28 March 2007 00:39
я знаю, как назвать Ваше поведение, Гаррисон - хамство.
Гарис 0
28 March 2007 00:41
Да ты чо!!! :))))))))))))))))))))))
А не опустился ли я ниже плинтуса? А не позорю ли сайт? А ваще как же ты это со мной в разговор-то влезла? :)))))))))))) И не стыдно об такую грязь пачкаться? :)))))) А чего это у вас с Семарглом связь какая-то телепатическая? :) Он за тебя отвечает, ты за него? :))))))))))
Гыыыыыыыыыыыы.
Кстати, а почему именно вы откликнулись на "Предурки" :)))))))) Не опустились ли? :))))
Наталья 10.22
28 March 2007 00:52
А потому что таких хамов, как вы надо на место ставить, ясно? и Ваша многословность тут совсем ни к чему - на глупые вопросы ответов не пишут.
Опустился, это вы (ты) правильно заметил(и). Лицо потерял(и). И уже это не смешно, а грустно. В каждой шутке доля шутки, т-щ говрящий о себе в 3-м лице. На этом я закончил писать посты вам. Прощайте.
Гарис 0
28 March 2007 01:05
За что тебя прощать? :)))))))))
Мне оно как-то... :)))))))))
Вот так :)
Андреич 0
28 March 2007 00:05
не вызывайте скорую, вызывайте медленную (с)
Наталья 10.22
28 March 2007 00:15
Да тут ни та ни другая уже не поможет :))
Андреич 0
28 March 2007 00:40
Сайленс, если б я был джентльменом, я б сказал: "Голубушка, придержите при себе ваши диагнозы". Но я не джентльмен, мне скучно разговаривать с тишиной, поэтому я поговорю с кем-нибудь другим.
Наталья 10.22
28 March 2007 00:59
Ваши откровения о джентльменстве излишни - все и так ясно :)
Елена Бессарабова26.66
27 March 2007 19:42
Помнится, УраЛео что-то брякнул на тему тридцать седьмого года, когда придумали потрошительство. Так как у нас здесь вовсю процветает политкорректность, а правда доступна исключительно в аське, умолчу, что подумала об УраЛео, а то переходом на личности до гробовой доски стыдить будут. Но мне было смешно: во-первых, народ не понял шутки Валеры, который написал "потрошители" ради красного словца. Стёб это называется, товарищи. Самоирония в том числе. Оказалось – феномен. Короче, бояться слова не надо. Я даю торжественную клятву, что мясо своих товарищей в пищу не употреблю ни разу, и пусть моя клятва будет сакральной, раз уж без сакральности не обойтись.
Если, предъявляя к стихотворчеству критерии поэзии, мы совершаем ошибку мышления, увольняйте меня нафиг. Не будем предьявлять к приготовлению пищи критериев кулинарии, к вышиванию крестом критериев рукоделия. Бог с ним, не сильна я спорить, когда не понимаю, что мне пытаются доказать. Есть ощущение, что людям просто наскучило болотце и они начинают выдумывать на себя травлю. Любой из потрошителей понимает, что большинство пишет только ради самовыражения, ради общения. Ну и пусть пишут. Вчера вот прочла стих, состоящий из одних ошибок, и ничего автору не сказала. Может, человек просто пишет буквы и радуется. По этой причине, я не писала никогда рецензий тем, кто сейчас удивляется, где я раньше была. Но если ко мне пришел человек с просьбой сказать правду, как я ему откажу, а? Да я себя уважать перестану после этого. Ему больно, мне не радостно, но на что-то открываются глаза. У нас обоих. Почему я не могу открыть автору тайну, которую делает в моем сердце его произведение? Неужели он этого не достоин?
Евгения Былина0
27 March 2007 20:44
икки меня опередил...
дискуссию развели! :) малацы!
Rosa 30.29
27 March 2007 20:56
...Написала огромный отзыв- а комп все съел-жалко до слез....
Значит, не судьба была высказаться....
Андриян, СПАСИБО ТЕБЕ!!!!!!!!!
Может, позже наберусь сил и напишу по второму кругу....
Из 4, мной полученных, отзывов, два были корректны, существенны, хоть и один момент проехал по-живому....
Про два других писать не буду, так как уважаю труд и время, затраченные на меня людьми...
Меня поразило слово "пшик" в одной из рецензий на лирич. стихотворение...
На мой взгляд, это недопустимо.
Способны ли мы относиться друг к другу бережно?
Не знаю.
marko 0
28 March 2007 00:34
Фух... почитал все комменты, упарился... Люди, знаете, я так и не понял, чего же хотят от потрошителей. Я понял, что это - "страшная ошибка", но почему именно - не понял. Я понял, что они критикуют "не по существу", "формально", но ни единой цитаты не услышал. Я понял, что "исполнение подкачало" и "селедку начали чистить с хвоста", но опять же не услышал, отчего именно...

ГОСПОДА! ТОВАРИЩИ! БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!!!

Ну если кого обидели чем, простите. Ну и хватит уже на этом, ведь человек с задетым самолюбием к нам больше не придет, верно? Так чего ж со стороны-то нападать? Спорьте, если мы не правы, а не дуйтесь втихушку, и не бросайте загадочных многознгачных фраз. Создайте свою команду в противовес, я уже предлагал это, но идея не прошла. А то все как-то бездоказательно, одни эмоции, а из-за чего - непонятно.
Гарис 0
28 March 2007 00:44
Зато какой повод для драчки :))))))))
Я уже буквально чуйствую как весь следующий месяц у меня пройдет в поливаниях грязью с Семарглом :)))))))))))

Ребят конечно жалко. Про тебя хоть чо хорошее вспомнили :) Ну ничо, мы им коньяк в приднестровье пошлем :))))))))
marko 0
28 March 2007 00:53
Ребята, слава богу, сознательные. И лично я им очень благодарен за все, что они делают. На совесть, между прочим, делают. И не важно, какое тут название - мастер-класс, творческая мастерская... никто никому не запрещает критиковать так, как ему велит совесть. Хорошо, пусть бездоказательно, но нас в чем-то (не знаю в чем) обвинили... Андриян, Игорь, сделайте альтернативный ход! Ради бога, никто ж не мешает. И потрошители никому не мешают.
Гарис 0
28 March 2007 00:56
А ты как хотел? :))))))))) Обвинят! И еще сто раз обвинят :))))))))))
А если Га предложит Семаргла в потрошители? Я слышал о нем положительные отзывы как раз от обиженных. Быть можем предоставим грамотному человеку (а он безусловно такой) поработать на общество?
Гарис 0
28 March 2007 01:40
Ой, сейчас походил по предложенным выше ссылкам и беру пока свои слова обратно. Сори :) Просто мне хотелось, чтобы он оказался в шкуре потрошителя :) Может быть и высказываться стал бы иначе.
Марсана 8.51
28 March 2007 01:18
В общем, так, я считаю, что самым правильным, в сложившейся ситуации, будет распустить всех "потрошителей" на заслуженный отдых, а потом путем всеобщего и громогласного голосования избрать новый "худсовет", в который войдут люди, которых авторы будут уважать и прислушиваться к их мнению. И вообще, должность "потрошителя" сделать избирательной (сроком, скажем, на 1 год) справился товарисч с задачей, признали его авторы как конструктивного критика - остается на второй срок. А если рецензии неграмотные, или "потрошитель" сбивается на откровенную грубость и хамство - изволь оставить должность. Спорные рецензии выносить на всеобщее обсуждение, и если некоммпетентность критика будет признана большинством, то он освобождается от занимаемой должности досрочно.
Все на выборы!
А еще предварительно, предлагаю устроить референдум "А нужны ли нам потрошители"
Андреич 0
28 March 2007 01:26
Марся, потрошение - вовсе не обязательная процедура, и никто никого на неё не тянет :0) Если ты не признаёшь авторитет потрошителя, тебе ведь и не нужно с ним как-то контачить, верно? Это не должность, Марся. Это крест :0))))
Марсана 8.51
28 March 2007 11:48
Отя, солнышко, не принимай мои слова про "неавторитетность" на свой счет, просто я терпеть не могу, когда начинается тотальное развешивание соплей и глобальное выяснение отношений, вот и предлагаю конкретный выход из создавшейся ситуации. Ну, нелюблю я истерик, особенно мужских...)))))
Гарис 0
28 March 2007 01:32
Марся, так выбранным и зарплату платить-то надо? :)))))) Скинемся? Кстати, а зачем распускать то, что вроде работает? Люди ходят, обращаютеся, им отвечают. В чем проблема?
Марсана 8.51
28 March 2007 12:01
Предлагаю ввести денежную единицу - "Одна решетка", каждый автор получает на свой личный счет столько решеток, сколько балов он получил за свои произведения. Желающие отдать свое произведение на растерзание платят "потрошителям" определенную установленную сумму, скажем, рассказ - 10 решеток, стих - 5, поэма - 15 и т.д. А по итогам года определять самого высокооплачиваемого "потрошителя", еще можно свой аналог "Форбса" завести, короче, вариантов великое множество, главное, чтобы это было прикольно и народ не напрягало. Всякой гадости и в реальной жизни достаточно, я, лично, на Решете отдыхать хочу, а не смотреть на очередные катаклизьмы..))))
Гарис 0
28 March 2007 12:09
Интересное предложение. Но ведь желание заработать больше решеток исподволь будет указывать критику на более мягкие формулировки. Это уже не критика пойдет наверно. Суд все же должен быть независимым, а то дейсно получится, что как в жизни :) Проблема в том, что на сайте есть всякие. Есть желающие что-то выковырять у себя, есть отдыхающие. Наверно конфликты были все-таки явлением временным, стартовым. Теперь все знают, что можно ожидать и как это неприятно читать. Так что как элемент развлечения критику все же лучше удалить. Не будем мешать разные краски :)

Спасибо Марси за доброту :) С днем рождения тебя :)))))))))))
yulaM 0
28 March 2007 01:43
Андриян, согласна с Вами целиком и полностью, но, прошу меня извинить, обращусь к Валере...Валер, посмотри, что получилось - из нормальной дискуссии на тему - какой-то фарс, фиглярство...с хамством, обзыванием. Детский сад, право слово. С обвинениями, что кто-то влез в чей-то разговор,хотя разговор-то, собственно, общий. Кто говорит про обиженных именно потрошителями? Нет, люди сами идут к ним или сходили - попросили, это их право, что касается самого качества потрошения, правы те, кто говорил, что пользы от него нет, один осадок. Да, мы перекидываем стихи друг другу, что бы посмотрели и подсказали то что невидно самому. И тот же Семаргл, и Роман, и Ириха, как более опытные и знающие, пусть и несчитающие себя профи продуктивно разложат стих, указав на огрехи и ляпы. А у кого их нет? У того, кто не делает совсем ничего. Что касается "противовесов" потрошителям, то даже, как предложившая "профсоюз защитников", кто не в курсе зайдите в новости сайта, в статью о Маркизе, на сегодняшний день понимаю, что раз откликов нет, значит идея плохая, про рождение потрошителей же обсуждений нигде не было, разве что в общалке, они просто возникли. Тогда надо было сразу развивать оба направления. Смысл статьи, на мой взгляд, показать другую сторону потрошения, как одно из мнений жителя сайта. Каждый имеет право на свое мнение (где-то это я уже слышала, или это я сказала?). И здесь так же высказываются мнения, каждый свое, тема-то общая.

Отвертыч...))) спасибо за фразу - "мне скучно разговаривать с тишиной, поэтому я поговорю с кем-нибудь другим."...)))) с твоего позволения утащу и буду эксплуатировать...)))) ссылаясь на тебя...))))
Гарис 0
28 March 2007 02:03
А что это вы за всех говорите, что пользы нет?
yulaM 0
28 March 2007 01:57
смысл потрошителей был именно в разборе произведений с точки зрения правил написания стихов и подсказки, как это исправить, с учетом этих правил...а то, что сделали из благого дела, называется - даже не критика...
Ирина Курамшина17.49
28 March 2007 02:07
Не, Юль, это, наверно, мы с тобой чего-то недопоняли.

Кстати, еслибы проект был подготовлен основательно, выработан какой-нибудь Кодекс Критиков или что-то типа того, описаны бы были правила, то и не возникло бы этого разговора.
Критик мог бы запросто сослаться на нужный пункт - и никаких претензий :)))))
А нет этого - вот и читаем теперь, то читаем :)
Гарис 0
28 March 2007 02:17
Целую Вам ручки, мадам! Про основательность это наиразумнейшая мысль за весь вечер. Приятно услышать свежие мысли. Приятно, что целовать приходится именно ваши ручки :)

Ваш, Га
Ирина Курамшина17.49
28 March 2007 01:58
Почитала я все здесь написанное и даже страшно стало.
Куда делась та дружная семья, которой раньше был сайт?
К обиженным, так понимаю, меня причислили? Даю разъяснение: я не обижена, и написала выше об этом. Как и все остальные, на "потрошение" пошла вполне осознанно и добровольно. Речь-то о другом. Ждала одного (помощи), а получила совершенно другое (об этом тоже написала). разве это обида? По-моему, для такого понятия подходит другое слово - разочарование. Всего-то.Так что лучше говорите не про обиженных, а про разочаровавшихся (можно даже в единственном числе :))))
А работу наших (какое счастье, что я все еще говорю именно "наших") критиков я оцениваю высоко. Их работоспособность известна всем. И не всем такое под силу. И потому им - спасибо.

Жаль, дискуссия получилась излишне резкой и бурной. А главное - многие просто не понимают друг друга.
Может, остановиться?
Антц 133.07
29 March 2007 00:34
Тут, выпив, я и рассудил трезво. (с) Dear Flax, ко мне лично никаких претензий не было высказано. Были высказаны благодарности. Я считаю, что достоин быть "потрошителем", какие бы отрицательные чувства это слово у Вас ни вызывало. Я опять же считаю, что слово подобрано верно, ибо этим самым мы и занимаемся. И я считаю (снова), что это дело НУЖНОЕ, ибо, если люди обращаются к нам за этим - значит, они имеют субъективное (повторяю: субъективное) мнение о наших способностях, не навеянное ничем, кроме их личного восприятия наших произведений (несмотря на то, что наши ники размещены на главной). Это же виртуал, на что Вы сами неоднократно указывали. Для меня "виртуал" не означает то, что можно обосрать человека - потому что это останется более или менее безнаказанным, наоборот - это означает повышенную ответственность. В общем: если автор, присутсвующий на Решете, отдал своё произведение потрошителю - значит, он ХОЧЕТ получить рецензию именно в его стиле и он отвечает за этот поступок не меньше, чем сам потрошитель. Обратная связь, господа!
Роман Точилин45.97
29 March 2007 19:56
Н-да... Вот поэтому я и не стал Потрошителем...
Помогал людям - было дело, и в привате и прилюдно. Никто не обижался, ни один! А спасибо до сих пор говорят...
Мне вот почему-то кажется, что изначальная идея была - научить на чужих ошибках. Де, прочитал человек, как его коллегу развинчивают, и тут же кинулся у себя править что-то. На других сайтах это называется "Мастер - класс", "Мастерская" и т. п. У нас получилось что-то совсем другое...
И жаль.
Валерия Абдулина0
02 April 2007 10:42
Ребят,вы уж извините,что я с опозданием,НО основным условием потрошения было то,что все отдают свои творения ДОБРОВОЛЬНО! на один и тот же стих я например получаю и замечания и сочувствие по поводу высказанных мной эмоций.Для меня это и есть самовыражение,но одновременно с этим я получаю багаж знаний,которые я принимаю в последующем,когда пишу другие свои стихи и рассказы.Вот!
P.S. И ещё-если вы не согласны с потрошителям то оставляйте пожелания сразу,а не засоряйте потом ленту произведениям такого рода дискуссиями.