Мимо этих вопросов пройти не смогла. Я полностью согласна с тем, что слово обладает своей магией - как назвал явление, таким оно и будет. Собственно, этим приёмом пользовались наши предки, когда создавали заговоры, проклятия, наговоры и прочие волшебные тексты. Ибо слово способно материализовать мысль. И тому есть доказательства :))
Поэзия для меня - это самовыражение, самопознание и познание мира. Зарабатывание на ней не является целью. Это просто очень интересно. Поэтому соглашусь и с этим пунктом.
Когда я отдала свои произведения потрошителям, я отдала их потом и другим критикам. От потрошительства эффект помощи оказался гораздо ниже. Большим эффектом был удар по самолюбию. Не знаю, насколько это хорошо. Но мне больше понравилась критика на другом сайте, она стала для меня более конструктивной...

Думаю, Андриян, ты не совсем верно уловил суть, скажем так, института Потрошителей. Во-первых (и это тоже "определенная позиция"), глубоко ошибочно определять виртуальную поэзию как любительскую. Поэзия, как та самая свежесть, может быть только одна. Или ты готов назвать "любителями" олу, антца, попоеда, Романа и десятки прочих?.. А это, между прочим, именно виртуальные поэты!

Загляни на "нелюбительские" ресурсы - ту же Рифму, например, или Точку Зрения - там тоже огульный виртуал... Как ты там будешь классификации проводить?

Ну хорошо, допустим, что мы тут, по определению, все любители. Это, по-твоему, должно означать, что и комментировать следует именно любительски? И если я вижу, что, скажем автор N понятия не имеет о размере и правилах грамматики, следует ли мне разливать перед ним сопли и игнорировать очевидное?..

Потрошители, если ты заметил, никому своего мнения не навязывают. К ним приходят те, кто хочет мнения по существу. И, как ни странно, людям не надоедает. Более того, некоторым это принесло заметную пользу.

А вот в данном материале нет ни одной цитаты, доказывающей "критику не по существу". Потому что каждый из потрошителей (каждый!) никогда не сядет "потрошить" между делом, походя - мы, Андриян, относимся к своему делу серьезно.

Доказывать "критику не по существу" - и не стоит - все и так видно (одни комменты Отвертки чего стоят!). Позорите только сайт, опустились ниже плинтурса. Само создание такой группы Потрошителей - явное тому доказательство.
Как можно было вообще до такого додуматься???
И хуже всего то, что народ клюнул! Неужели так приятно самих себя обманывать?
Возможно, в начале цель была и хорошая, и правильная, но то, что в итоге получилось - просто отражение в кривом зеркале.
И сколько уже об этом говорилось, сколько споров было - все в пустоту.
Да и толку сприть и входить в оппозицию, когда большинству по душе самообман?

А с Flax-ом во многом согласна, вы молодец, что подняли эту тему, согласна с фразой "если человек называет себя Потрошителем, то через какое-то время частично становится им" - только в данном случае, боюсь, потрошителями они уже были.

И я не смогла пройти против данной публикации. Хотя дискуссии не люблю, потому что просто не люблю их. Я - про подобного вида дискуссии. По стихру помню, как они проходили, чем заканчивались. Но, тем не менее, выскажусь.
Татьяна (Мау) права – в первую очередь «потрошительство» бьет по самолюбию. Возможно, Жене или Алене, которые с завидным постоянством приходят добровольно на «потрошение», нравится «кнут», но лично мне более по душе дружеский разговор и конструктивные предложения. Категоричность, жесткость часто приводят к тому, что у людей вырабатывается соответствующий инстинкт – замкнутость, апатия, нежелание более что-либо писать.
Андрей хорошо сказал про педагогику. Я с ним согласна полностью. Если целью проекта «Потрошитель» является только вскрытие «живых трупиков» стихов или прозы и их препарирование с разглядыванием через лупу, то этот проект не стоит НИЧЕГО. Значит, он был изначально сырой. Хотя, он и был сырым, когда появились первые комментарии.
На мой взгляд, критика любительского творчества должна быть взаимосвязана с педагогикой самым тесным образом. Профи должен научить, направить, помочь, а не только жестко припечатать. А уж шутовство и цирк в разборах - вообще не уместны. Для автора даже самый плохой его стих – дитя, его кровиночка. Как вы думаете, приятно, когда по кровиночке, как по арене да еще в клоунском колпаке? Невольно ведь думается: «а кабы так, да про мое родное дитя человеческое сказали…» Я не про себя, нет, я про разборы у других.
Мне не 18 лет, свои силы оцениваю вполне адекватно и объективно, не злюсь на критику вообще. Потому я совершенно осознанно отдала трем Потрошителям свои стихи и рассказ. Причем, один стих 20-ти летней давности, два – недавних, зная про их недоработку (вообще-то хотелось совета), и миниатюру.
Что я могу сказать?
Совет я получила только от Валеры. Он был тактичен и предупредителен, выявил все ляпы и недочеты. Грамотно и профессионально.
Отвертыч устроил как раз тот самый цирк. Да нет, я не в обиде, смешно было читать. Но удовлетворения от такой критики не было. Обычная рецензия в его стиле. А мне-то хотелось помощи.
После Лены я поняла, что за помощью к «потрошителям» обращаться не стоит. Что у них другие цели и задачи.
К самой Лениной критике у меня претензий нет. Да и вообще – правы все были (я про свое «потрошеное»). Работать, работать и еще раз работать надо мне – не спорю. Странно одно – почему по-дружбе никто не сказал об этом ранее? Зачем было ахать вместо того, чтобы именно, как другу, указать правильное направление? Или дружески стоит только нахваливать друг друга? Мы с Юлькой знаете как в аськах ругаемся, когда показываем свои наброски  Ого-го как. И никаких обид. Рука друга.
Но, возвращаясь к теме «потрошительства».
То самое самолюбие, про которое Таня сказала, тоже дало о себе знать – все мы ведь обыкновенные человеки и ничто человеческое нам не чуждо.
А писать после критики расхотелось. На два месяца желание отбилось.
Пожалуй все – без дальнейшего продолжения беседы здесь, под этой публикацией.

Прочитав из любопытства несколько первых отзывов потрошителей, изначально решила для себя, что заходить в этот раздел просто не буду, потому что критика (любая) оставляет некий осадок, а мне не хотелось менять свое сложившееся мнение о тех людях, которые выступили в роли потрошенных и потрошителей.
Мне кажется, что в этому проекту с самого начала немного не хватило чувства юмора и очень-очень бережного отношения друг к другу. Ведь здесь учатся все - и критики и критикуемые. И неважно, кто умнее, опытнее или грамотнее - надо просто пытаться помогать, не осуждая.
А у нас что получилось?
Возможно, вместо потрошения нужно было создать какую-то школу или творческую мастерскую, просто поделиться опытом. В любом случае, осуждение данного проекта - это тоже ошибка, вам так не кажется?

Андриян, ты лучь света в темном царстве! По сути, ты единственный кто смог открыто высказать свою позицию, а не стал шушукаться в подворотне, раз за разом перемывая кости нерадивым критикам. И я даже понимаю твое непринятие слова "Потрошители". Я это понимаю, потому что давно с тобой знаком и знаю ЧТО для тебя значит слово. Я точно также же помню твою идею Номизма - название определяет суть произведения. Правильно? Также как в данном случае название определяет суть явления. Скажу тебе честно, я был одним из тех кто выступал за суровую критику и до сих пор не изменил своего отношения. Единственное я предлагал все-таки критиков называть критиками, правда, не придавал этому принципиального значения. С другой стороны изначальный негативный окрас данного слова, возможно, способен предупредить как раз неподготовленных для критики, но талантливых авторов. Это как в природе, красный цвет - стой (!) опасность!!! Ведь не только талантом мы мерием шедевры, но и трудолюбием автора и что-то должно все-таки намекать на необходимость труда.
Кстати, я обязательно попрошу тебя дать нам интервью. Первый вопрос у меня уже есть :) "Сколько времени Андриян Ниткин затратил чтобы стать Андрияном Ниткиным" :) И не говори, что пять минут :))))
Но это лирическое отсупление. Андриян, ты в своей статье и последующих обсуждениях указываешь на необходимость педагогики. Но ведь кроме тебя из критиков на "Решете" никто не сталкивался с педагогикой непосредственно. Как бы ты ответил на предложение учредить на сайте "Решето" некую своеобразную школу, лишенную критики, но полную советами? Сайт развивается, живет он только людьми в нем присутствующими и как ты заметил здесь есть и народ и управляющие и некоторое подобие судей. Но нам нужна школа! Нам нужен университет! И не сочти за наглость, но кроме тебя пока этим заняться просто некому! Я конечно понимаю, что настоящая педагогика всегда неплохо оплачивалась, хотя возможно придется на какое-то время стать альтруистом и подвижником. Но уверяю тебя, все обязательно вернется и воздастся. И критикам-потрошителям спасибо скажут, а уж учителям-наставникам какую память создадут - страшно представить :)

С уважением и почтением
Твой Га

Предурки.

Помнится, УраЛео что-то брякнул на тему тридцать седьмого года, когда придумали потрошительство. Так как у нас здесь вовсю процветает политкорректность, а правда доступна исключительно в аське, умолчу, что подумала об УраЛео, а то переходом на личности до гробовой доски стыдить будут. Но мне было смешно: во-первых, народ не понял шутки Валеры, который написал "потрошители" ради красного словца. Стёб это называется, товарищи. Самоирония в том числе. Оказалось – феномен. Короче, бояться слова не надо. Я даю торжественную клятву, что мясо своих товарищей в пищу не употреблю ни разу, и пусть моя клятва будет сакральной, раз уж без сакральности не обойтись.
Если, предъявляя к стихотворчеству критерии поэзии, мы совершаем ошибку мышления, увольняйте меня нафиг. Не будем предьявлять к приготовлению пищи критериев кулинарии, к вышиванию крестом критериев рукоделия. Бог с ним, не сильна я спорить, когда не понимаю, что мне пытаются доказать. Есть ощущение, что людям просто наскучило болотце и они начинают выдумывать на себя травлю. Любой из потрошителей понимает, что большинство пишет только ради самовыражения, ради общения. Ну и пусть пишут. Вчера вот прочла стих, состоящий из одних ошибок, и ничего автору не сказала. Может, человек просто пишет буквы и радуется. По этой причине, я не писала никогда рецензий тем, кто сейчас удивляется, где я раньше была. Но если ко мне пришел человек с просьбой сказать правду, как я ему откажу, а? Да я себя уважать перестану после этого. Ему больно, мне не радостно, но на что-то открываются глаза. У нас обоих. Почему я не могу открыть автору тайну, которую делает в моем сердце его произведение? Неужели он этого не достоин?

икки меня опередил...
дискуссию развели! :) малацы!

...Написала огромный отзыв- а комп все съел-жалко до слез....
Значит, не судьба была высказаться....
Андриян, СПАСИБО ТЕБЕ!!!!!!!!!
Может, позже наберусь сил и напишу по второму кругу....
Из 4, мной полученных, отзывов, два были корректны, существенны, хоть и один момент проехал по-живому....
Про два других писать не буду, так как уважаю труд и время, затраченные на меня людьми...
Меня поразило слово "пшик" в одной из рецензий на лирич. стихотворение...
На мой взгляд, это недопустимо.
Способны ли мы относиться друг к другу бережно?
Не знаю.

Фух... почитал все комменты, упарился... Люди, знаете, я так и не понял, чего же хотят от потрошителей. Я понял, что это - "страшная ошибка", но почему именно - не понял. Я понял, что они критикуют "не по существу", "формально", но ни единой цитаты не услышал. Я понял, что "исполнение подкачало" и "селедку начали чистить с хвоста", но опять же не услышал, отчего именно...

ГОСПОДА! ТОВАРИЩИ! БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!!!

Ну если кого обидели чем, простите. Ну и хватит уже на этом, ведь человек с задетым самолюбием к нам больше не придет, верно? Так чего ж со стороны-то нападать? Спорьте, если мы не правы, а не дуйтесь втихушку, и не бросайте загадочных многознгачных фраз. Создайте свою команду в противовес, я уже предлагал это, но идея не прошла. А то все как-то бездоказательно, одни эмоции, а из-за чего - непонятно.

В общем, так, я считаю, что самым правильным, в сложившейся ситуации, будет распустить всех "потрошителей" на заслуженный отдых, а потом путем всеобщего и громогласного голосования избрать новый "худсовет", в который войдут люди, которых авторы будут уважать и прислушиваться к их мнению. И вообще, должность "потрошителя" сделать избирательной (сроком, скажем, на 1 год) справился товарисч с задачей, признали его авторы как конструктивного критика - остается на второй срок. А если рецензии неграмотные, или "потрошитель" сбивается на откровенную грубость и хамство - изволь оставить должность. Спорные рецензии выносить на всеобщее обсуждение, и если некоммпетентность критика будет признана большинством, то он освобождается от занимаемой должности досрочно.
Все на выборы!
А еще предварительно, предлагаю устроить референдум "А нужны ли нам потрошители"

Андриян, согласна с Вами целиком и полностью, но, прошу меня извинить, обращусь к Валере...Валер, посмотри, что получилось - из нормальной дискуссии на тему - какой-то фарс, фиглярство...с хамством, обзыванием. Детский сад, право слово. С обвинениями, что кто-то влез в чей-то разговор,хотя разговор-то, собственно, общий. Кто говорит про обиженных именно потрошителями? Нет, люди сами идут к ним или сходили - попросили, это их право, что касается самого качества потрошения, правы те, кто говорил, что пользы от него нет, один осадок. Да, мы перекидываем стихи друг другу, что бы посмотрели и подсказали то что невидно самому. И тот же Семаргл, и Роман, и Ириха, как более опытные и знающие, пусть и несчитающие себя профи продуктивно разложат стих, указав на огрехи и ляпы. А у кого их нет? У того, кто не делает совсем ничего. Что касается "противовесов" потрошителям, то даже, как предложившая "профсоюз защитников", кто не в курсе зайдите в новости сайта, в статью о Маркизе, на сегодняшний день понимаю, что раз откликов нет, значит идея плохая, про рождение потрошителей же обсуждений нигде не было, разве что в общалке, они просто возникли. Тогда надо было сразу развивать оба направления. Смысл статьи, на мой взгляд, показать другую сторону потрошения, как одно из мнений жителя сайта. Каждый имеет право на свое мнение (где-то это я уже слышала, или это я сказала?). И здесь так же высказываются мнения, каждый свое, тема-то общая.

Отвертыч...))) спасибо за фразу - "мне скучно разговаривать с тишиной, поэтому я поговорю с кем-нибудь другим."...)))) с твоего позволения утащу и буду эксплуатировать...)))) ссылаясь на тебя...))))

смысл потрошителей был именно в разборе произведений с точки зрения правил написания стихов и подсказки, как это исправить, с учетом этих правил...а то, что сделали из благого дела, называется - даже не критика...

Почитала я все здесь написанное и даже страшно стало.
Куда делась та дружная семья, которой раньше был сайт?
К обиженным, так понимаю, меня причислили? Даю разъяснение: я не обижена, и написала выше об этом. Как и все остальные, на "потрошение" пошла вполне осознанно и добровольно. Речь-то о другом. Ждала одного (помощи), а получила совершенно другое (об этом тоже написала). разве это обида? По-моему, для такого понятия подходит другое слово - разочарование. Всего-то.Так что лучше говорите не про обиженных, а про разочаровавшихся (можно даже в единственном числе :))))
А работу наших (какое счастье, что я все еще говорю именно "наших") критиков я оцениваю высоко. Их работоспособность известна всем. И не всем такое под силу. И потому им - спасибо.

Жаль, дискуссия получилась излишне резкой и бурной. А главное - многие просто не понимают друг друга.
Может, остановиться?

Тут, выпив, я и рассудил трезво. (с) Dear Flax, ко мне лично никаких претензий не было высказано. Были высказаны благодарности. Я считаю, что достоин быть "потрошителем", какие бы отрицательные чувства это слово у Вас ни вызывало. Я опять же считаю, что слово подобрано верно, ибо этим самым мы и занимаемся. И я считаю (снова), что это дело НУЖНОЕ, ибо, если люди обращаются к нам за этим - значит, они имеют субъективное (повторяю: субъективное) мнение о наших способностях, не навеянное ничем, кроме их личного восприятия наших произведений (несмотря на то, что наши ники размещены на главной). Это же виртуал, на что Вы сами неоднократно указывали. Для меня "виртуал" не означает то, что можно обосрать человека - потому что это останется более или менее безнаказанным, наоборот - это означает повышенную ответственность. В общем: если автор, присутсвующий на Решете, отдал своё произведение потрошителю - значит, он ХОЧЕТ получить рецензию именно в его стиле и он отвечает за этот поступок не меньше, чем сам потрошитель. Обратная связь, господа!

Н-да... Вот поэтому я и не стал Потрошителем...
Помогал людям - было дело, и в привате и прилюдно. Никто не обижался, ни один! А спасибо до сих пор говорят...
Мне вот почему-то кажется, что изначальная идея была - научить на чужих ошибках. Де, прочитал человек, как его коллегу развинчивают, и тут же кинулся у себя править что-то. На других сайтах это называется "Мастер - класс", "Мастерская" и т. п. У нас получилось что-то совсем другое...
И жаль.

Ребят,вы уж извините,что я с опозданием,НО основным условием потрошения было то,что все отдают свои творения ДОБРОВОЛЬНО! на один и тот же стих я например получаю и замечания и сочувствие по поводу высказанных мной эмоций.Для меня это и есть самовыражение,но одновременно с этим я получаю багаж знаний,которые я принимаю в последующем,когда пишу другие свои стихи и рассказы.Вот!
P.S. И ещё-если вы не согласны с потрошителям то оставляйте пожелания сразу,а не засоряйте потом ленту произведениям такого рода дискуссиями.