РЕШЕТО - независимый литературный портал
Владимир Монахов / Верлибр

Спор о верлибре,

2037 просмотров

в котором я участвую только как - соглядатай.


Нашел в сети такой текст. Кто авторы не знаю, что за работа тоже не знаю, но  рассуждают о верлибре, смело дают оценку. Разослал знакомым поэтам по всему миру. Получил ответы. Предлагаю вниманию читателей их рассуждения – одни телеграфно короткие, другие развернуты до эссе. Всем - кто за или против -огромное спасибо. Но дискуссию можно продолжать - точка не поставлена...
Итак сам текст:

Свободный стих и в культурном, и в нейрофизиологическом отношении узко специализирован.

"Специальные средства языкового самовыражения и восприятия речи заключены в пределах двух небольших участков левой височной доли, но воздействие стихотворного размера выходит за тесные рамки и вовлекает в работу механизмы всего остального мозга.
В связи с этим напрашивается мысль, что "свободный стих", лишенный метрической правильности, упускает благоприятную возможность привести в действие весь мозг сразу. Отсюда же следует еще одно предсказание: свободный стих может оказаться под стать определенным мировоззрениям - таким, в которых от строгой упорядоченности остались только жалкие следы и из которых более сложные ценностные понятия, будучи связаны со временем, выпали.
Бюрократически устроенное общество нуждается не в универсалах, а в узких специалистах. Оно едва ли сочтет полезным поощрять метрическое стихосложение - скорее наоборот. Ведь подобного рода методы подкрепления вовлекают в работу весь мозг и поэтому благоприятствуют таким взглядам на мир, которые могут и выбиться из тесного круга ценностей бюрократической системы.
Система будет, видимо, склонна к поощрению чего-то вроде свободного стихосложения.
Свободный стих и в культурном, и в нейрофизиологическом отношении узко специализирован. Проза специализирована не так узко: тому причиной как ее собственные синтаксические ритмы, так и традиционная свобода выбора темы и вольность словаря. Не такова проза бюрократическая: она зачастую аритмична и пользуется специализированным словарем.
А что делает свободный стих? Он разрушает синтаксические ритмы прозы, однако не заменяет их никаким стихотворным размером. Словарь его, как правило, беден, тематика сужена, а жанр однообразен. Все сводится в основном к лирическим описаниям личных переживаний"

Фредерик Тёрнер, Эрнст Пёппель "Поэзия, мозг, время"






А ВОТ ОТКЛИКИ ПОЭТОВ:


Полная чушь.
Эта вещь переведена с английского? Даже по отношению к английскому стиху чушь. Власть и бюрократия не имеют никакого отношения к "участкам мозга".
  А "весь мозг сразу" к поэзии ( и к науке).

Вячеслав Куприянов (Москва)


Володя, по-моему, полная чушь.

Достаточно прочитать Уолта Уитмена. Каждый пишет, как хочет, как может, как ему свойственно. Остальное - от лукавого...

Кирилл Ковальджи (Москва)

Дорогой Владимир, ну не на всякую же глупость реагировать.

Авторы плохо знают то, о чем берутся судить. Ну хоть вот на вскидку: "свободный стих... разрушает синтаксические ритмы прозы, однако не заменяет их никаким стихотворным размером" - именно что "заменяет": вновь созданной, вполне осмысленной, индивидуальной ритмикой (разумеется, если стихотворение - состоятельно). Или: "все сводится в основном к лирическим описаниям личных переживаний" - про Уитмена они, похоже, и не слышали? Ну и так далее, в том же роде и на том же уровне.
   
Ваш искренне А.Алехин (Москва)


Странно, кто это пишет? Биолог, физиолог или просто любитель пофантазировать.
Если рассматривать работу мозга в процессе создания верлибра - она нисколько не отличается от работы при написании рифмованных стихов. Поскольку пишу и то и другое. Если же вспомнить о том, что наш мозг, как говорят учёные, вообще задействован всего на пять(!) процентов, то о чём мы "копья ломаем"?
На мой взгляд, хороший или настоящий верлибр связывает мозг, а значит и человека с областью сверхсознания. С миром идей. А это не менее важно, чем работа всего мозга. Человечество постоянно находится в поиске оригинальных идей. Этот поиск действует, как заложенная в человеке "сверхпрограмма" или духовная программа (по силе сродни основным человеческим инстинктам). Глобальные идеи, вроде существования "сверхнации" или "всеобщего равенства", ведущие, как мы уже не раз убеждались в никуда, больше не будут задействованы. По крайней мере, долгое время (столетия). А в идеях локальных или "индивидуального пользования" для духовного роста и развития мы нуждаемся, они принесут больше пользы или, скорее, меньше вреда.
Надеюсь, что вскоре каждый сможет открыть для себя мир идей, а пока это происходит через определённую группу людей.
Не сочти за бред. Это моё мнение личное, которое было не оформлено и благодаря тебе, Владимир, я его, наконец, привела в Божеский вид. Это тоже важно для развития мысли или идеи.

Наталья Никулина (Обнинск)

Всё почти с точностью наоборот

Алексей Даен (США)

Володя, что тебя напрягает? Не веришь?

Всё довольно убедительно и понятно. Верлибр требует меньших мозговых затрат, примитивно говоря, поскольку не надо рифмовать, искать особенный, напевный,или иной размер и т.п. Нужна лишь яркая мысль, грамотно выраженная. Она и сама по себе может быть ошеломляющей,захватывающей воображение, подключающей дополнительные знания...И всё же проще, чем...Это как сравнить разговорную речь с муз.произведением. Конечно, мой пример утрированный, но доказывающий, каких усилий надо добиваться...Это ничего не отменяет: ни бесед, ни классических стихов, ни верлибров. Везде нужен талант! Э

Эльвира Частикова (Обниск-Боровск)


"Привести в действие весь мозг сразу" не удаётся и рифмованному стиху.


Во-первых, как правило, подавляющее число русскоязычных авторов верлибр начинают писать после того, как освоили рифмованный стих.
Во-вторых,  подавляющее число авторов пишут с "одинаковой силой" и рифмованные стихи и верлибры. "Чистых" верлибристов, то есть тех, кто начал сразу писать верлибром,  очень мало. Как правило, это связано с особенностями языка. В частности, многие прибалтийские поэты - "чистые" верлибристы. А "великий и могучий", добавлю, гибкий русский язык ПОЗВОЛЯЕТ одинаково владеть и верлибром и рифмованным стихом, если автор - Поэт.
"Привести в действие весь мозг сразу" не удаётся и рифмованному стиху. При чтении  рифмованного стиха сначала рождается ЧУВСТВО.  И только потом читатель начинает анализировать ДЕТАЛИ стиха (то есть, подключать незадействованные участки мозга), но и то, если посчитает нужным. Многие читатели просто наслаждаются музыкой произведения, не очень вдаваясь в подробности, то есть, не подключая весь мозг.
Не вижу никакого "криминала" в том, что в свободном стихе всё сводится "к лирическим описаниям личных переживаний". А разве в рифмованных стихах этого нет?! "Лирические описания личных переживаний" можно обнаружить в любом произведении того же Пушкина, да и у любого автора. Это как в живописи: даже пейзаж - автопортрет художника.
Откуда такой дикий вывод, что "более сложные ценностные понятия, будучи связаны со временем" выпадают из верлибра?! Если задаться целью, то можно найти у верлибристов такие "сложные ценностные понятия", которые в рифмованных стихах и передать невозможно! Справедливости ради надо сказать, что и рифмованным стихом порой можно изобразить то, что никак не "ляжет" в верлибр.
Тут уместно вспомнить трактовку введения Бетховеном хора в Девятую симфонию: только музыкальные инструменты оказались  бессильны передать состояние композитора и ему потребовались человеческие голоса.
Да, согласна, что верлибр нельзя втиснуть ни в один стихотворный размер. Он - "чудо обыденной речи"! А разве мы в обыденной речи говорим ямбом или хореем?!
В быту каждый говорит в том ритме, в котором живёт. Но чтобы получился верлибр, надо обыденную речь окрасить собственным РИТМОМ и поэзией.
А рифма (не РИТМ) часто является помехой для более точного выражения мысли и чувства.
"Свобода выбора темы и вольность словаря" гораздо больше присуща свободному стиху, чем прозе. А вот плохие верлибры можно иногда приравнять к "бюрократической прозе".
Человека, пишущего верлибры, никак нельзя назвать "узким специалистом". Какая ж тут узкая специализация?! Напротив!  Автора не сковывают рамки прозы, и он лишён рамок рифмы. Но зато открывается много других сложных, но увлекательных законов, неведомых рифмованной поэзии, а тем более - прозе. Эти новые законы  позволяют автору быть ещё более "широким специалистом" в области отображения  не просто "сложных", а сложнейших "ценностных понятий". Один из таких законов, лежащих на поверхности, - это особая специфика графики верлибра. В рифмованном стихе особая графика употребляется редко (например, "лесенка" Маяковского), а в свободном стихе о специфической графике нужно думать постоянно.
"Словарь беден, тематика сужена, а жанр однообразен" - разве это нельзя отнести и к рифмованным стихам?! Приведенная цитата в равной мере характеризует и ПЛОХИЕ рифмованные стихи, и ПЛОХИЕ верлибры. Вот и всё!

Вера Чижевская (Обнинск)


Авторы, наверное, хорошо знают строение и работу мозга, но поэзию и
бюрократическое общество они знают плохо.

Александр Урицкий (Москва)


Свободный стих – прямое попадание в цель!

Цитата:
"Специальные средства языкового самовыражения и восприятия речи заключены в пределах двух небольших участков левой височной доли, но воздействие стихотворного размера выходит за тесные рамки и вовлекает в работу механизмы всего остального мозга.»

Лично я далеко не уверена в этом, видимо если авторами и проводились какие-то исследования, то возможно не системные. На самом деле рифмованные тексты легко запомнить – но это еще никак не подтверждает факт глобальной работы всего мозга... скорее наоборот: легкая запоминаемость – есть целенаправленная работа отдельных частей мозга, ответственных за хранение информации. А схожая информация вероятнее всего располагается внутри «запоминающего устройства» по четкому алгоритму.   Не удивлюсь, если нейронам мозга гораздо удобнее раскладывать информацию по ячейкам  в некотором заданном ритме и темпе. Любая коллективная работа выполняется метрически, в этом смысле человек и его клетка очевидно побратимы по методам работы.

И потом, даже если и так. Допустим, группа ученых провела масштабные исследования и доказала, что якобы рифмованные тексты включают одновременно все участки мозга… (Ужастик  какой-то! Оказывается как просто поумнеть, читая мой-додыра). Но что за фигня, зачем стремиться, чтобы мозг работал весь и сразу... ? Какая-то чертовщина будет, если мышцы тела одновременно начнут действовать... любые африканские «трясучки» померкнут на фоне подобной свистопляски… А мозг – структура тонкая, которая предполагает слишком сложные процессы, чтоб однозначно рассуждать об эффективности производства мыслей при полной загрузке извилистой субстанции. Наоборот! Вот ежели захочется приглушить мозг – так лучше нет рифмованных мантр типа «Харри Кришна...»,  -  прямое суггестивное воздействие на мозг!  Знакома я с несколькими кришнаитами – совершенно зомбированные счастливчики.
Любая считалка, на мой взгляд, – это скорее колыбельная для мозга ... и темп для тела.

Цитата:
«В связи с этим напрашивается мысль, что "свободный стих", лишенный метрической правильности, упускает благоприятную возможность привести в действие весь мозг сразу».

Ну, допустим, упускает, и слава богу. Любая поэзия – не топливо для продуктивности мозга… Свободный стих – зачастую есть прямое попадание в цель, ближайшее геометрическое место точек, равноудаленное между автором и читателем.  Например, хочется вспомнить следующий верлибр Куприянова (пишу по памяти):

белые
черные
желтые

кровь у нас у всех
одинаково красная

хватит проверять

Уложите такой текст в рифму, и формулировка станет не такой точной... будет возможно даже забавно... А тут ошпаривает моментально, одновременно и мысль, и поэзия, и даже, если хотите, математика. Если есть мозг у реципиента – бьет прямо в него, если мозга у него нет - то такой текст зависнет прямо над сердцем. Навсегда.

Цитата:
«Отсюда же следует еще одно предсказание: свободный стих может оказаться под стать определенным мировоззрениям - таким, в которых от строгой упорядоченности остались только жалкие следы и из которых более сложные ценностные понятия, будучи связаны со временем, выпали. Бюрократически устроенное общество нуждается не в универсалах, а в узких специалистах. Оно едва ли сочтет полезным поощрять метрическое стихосложение - скорее наоборот.»

ОГОГО! Вот с этим вообще сложно согласиться.  Власть издревле  навязывала народу гимны и обязательно некие рифмованные организационные процедуры... Выискивались и поощрялись  придворные поэты, производящие великие  дисциплинарные вибрации. Повелители любого ранга всегда правильно пользовались ритмическими инструментами поэзии для направленного воздействия на сознание законопослушных подданных.
Не хочу сказать, что имею что-то  против метрической поэзии, боже упаси, я о том, что власть всегда предпочтет именно эти, веками испытанные, методы управления.

Цитата:
«Ведь подобного рода методы подкрепления вовлекают в работу весь мозг и поэтому благоприятствуют таким взглядам на мир, которые могут и выбиться из тесного круга ценностей бюрократической системы.

А что делает свободный стих? Он разрушает синтаксические ритмы прозы, однако не заменяет их никаким стихотворным размером. Словарь его, как правило, беден, тематика сужена, а жанр однообразен».

Если расценивать стихи как  гантели для мозга – то видимо авторам этой статьи действительно эффективнее заучивать сначала рифмованные вирши.  А вот когда наши вивисекторы  натренируют собственные мозги, то возможно смогут по достоинству оценить и другие интеллектуальные инструменты и стили поэзии для  полноты своего мироощущения. Не все же лягушек резать!

Цитата:
«Все сводится в основном к лирическим описаниям личных переживаний".

А вот это, думаю, верно, но  верно дословно и в отрыве от всех остальных умозаключений авторов! Действительно, ВСЕ - и политика, и поэзия, и философия, и даже наука, так или иначе, обязательно сведутся к описаниям личных переживаний! Поэтому из всей статьи я бы не оставила и камня на камне, кроме последнего постулата ))))

Елена Атланова, Ташкент (таш - камень, кент - город)

Теги: споры
15 February 2010

Немного об авторе:

Владимир МОНАХОВ автор более десяти сборников стихов и прозы. Активно публикуется в журналах и альманахах. Его тексты вошли в антологии "Русский верлибр", "Сквозь тишину. Антология русских хайку, сенрю и трехстиший.", "Приют неизвестных поэтов. Дикоросы.", "Антология ПО под редакцией К.Кедрова". "Нестоли... Подробнее

 Комментарии

Nigilist Pauk Олег 488.56  
15 February 2010 14:59
Попробовал рифмануть процитированный верлибр:
"белые
черные
желтые
кровь у нас у всех
одинаково красная
хватит проверять"
=>
белые, черные, желтые. разные
кожа, характер, наряд
кровь у нас у всех одинаково красная
хватит ее проверять
=>
смысл не изменился, рифма добавилась
=>
имхо хороший стих завсегда ступенью выше хорошего верлибра
Владимир Монахов89.4
16 February 2010 04:53
особенно рифма- наряд-проверять?