Джек Потрошитель живёт в каждом из нас и нужно по капле его из себя выдавливать… Это если под «Джеком» понимать опустошительную деятельность. На «Решете» я не был около года и раздел «критики - потрошители» весьма меня заинтриговал. Я сел читать… и с каждой рецензией расстраивался всё больше… Самая большая претензия: критика не по существу, формальные придирки, переход на личности и критика не, собственно, текста, а конкретного автора. И каждый раз оговорка: «Я критикую не автора, а текст».
Попробуем разобраться. Я всегда настойчиво доказывал, что виртуальная поэзия – это поэзия любительская. Но я не мог дать определения. Кажется я его нашёл. Профессиональная поэзия (как проза, живопись и другие искусства) выполняет в первую очередь следующую задачу: она создаёт ценности. Направление поэзии – цель. Любительская поэзия (как проза, живопись и другие виды творчества) это в первую очередь самопознание через самовыражение (и чем больше самопознания, тем значимей такое творчество). Направление стихотворчества – причина. «Почему я творю». Т.е. фактически виртуальная поэзия – это водораздел, отделяющий поэзию как творчество от поэзии как искусства. Уважаемые потрошители совершили ошибку мышления: они к стихотворчеству предъявили критерии поэзии. При этом я ни в коей мере не хочу умалить таланта авторов: качество произведений не страдает! Можно быть гениальным стихотворцем.
Владимир Ильич Ульянов в своё время предлагал такой забавный метод перевоспитания: всюду, куда только не падает взгляд человека – на зданиях, на транспорте, на деревьях, скалах и пр. вывешивать плакаты с лучшими мыслями человечества. Такой опыт для человека бесполезен. Кант называл такое мышление патологией… Интересно, что патологичному Кант противопоставлял моральное, т.е. это своеобразный воляпюк Канта, интересное такое понимание. Люблю антиутопии… Можно представить, что идеи потрошительства покорили массы и стали появляться движения учителей – потрошителей, воспитателей д/с – потрошителей, стоматологов – потрошителей. А ещё я глубоко убеждён в сакральности Слова. Т.е., если человек называет себя Потрошителем, то через какое-то время частично становится им. В нас должен срабатывать определённый эстетический закон, который не позволит принять на себя имя Потрошителя. К сожалению этот закон иногда пробуксовывает.
Это не менторство, просто определённая позиция. И я здесь не даю ответов, скорее задаю вопросы и приглашаю к разговору.
Комментарии
Поэзия для меня - это самовыражение, самопознание и познание мира. Зарабатывание на ней не является целью. Это просто очень интересно. Поэтому соглашусь и с этим пунктом.
Когда я отдала свои произведения потрошителям, я отдала их потом и другим критикам. От потрошительства эффект помощи оказался гораздо ниже. Большим эффектом был удар по самолюбию. Не знаю, насколько это хорошо. Но мне больше понравилась критика на другом сайте, она стала для меня более конструктивной...
Познание мира идёт через самопознание, по-другшому невозможно. Про зарабатывание денег я ничего не говорил!!!!!!!! Я отказываюсь от термина "любительская поэзия"! Стизотворцы, могут вполне зарабатывать и ещё как!!! А поэт, например, ни за что не пойдёт в рекламу, а стихотворец пойдёт и всех сделает! ;-)
Вот и я о том же. Само название предполагает критику всегда со знаком минус.
Спасибо Мау за понимание.
Загляни на "нелюбительские" ресурсы - ту же Рифму, например, или Точку Зрения - там тоже огульный виртуал... Как ты там будешь классификации проводить?
Ну хорошо, допустим, что мы тут, по определению, все любители. Это, по-твоему, должно означать, что и комментировать следует именно любительски? И если я вижу, что, скажем автор N понятия не имеет о размере и правилах грамматики, следует ли мне разливать перед ним сопли и игнорировать очевидное?..
Потрошители, если ты заметил, никому своего мнения не навязывают. К ним приходят те, кто хочет мнения по существу. И, как ни странно, людям не надоедает. Более того, некоторым это принесло заметную пользу.
А вот в данном материале нет ни одной цитаты, доказывающей "критику не по существу". Потому что каждый из потрошителей (каждый!) никогда не сядет "потрошить" между делом, походя - мы, Андриян, относимся к своему делу серьезно.
Определимся с терминами. Термин "любительская поэзия" я выбрал м.б. и неудачно. Давай от него откажемся. Мы все здесь стихотворцы. Это тебя устраивает? И критиковать надо следующим образом: помогает ли такое творчество познанию себя (ну и мира через себя, разумеется). А если автор N не знает грамматики, ему надо просто перечислить его ошибки. И всё. И потом, нужна ли критика "неизлечимых"??? Если ты обратил внимание на примере "Решета", почти любое самое бредовое произведение находит своего читателя. О чём это говорит? О разном понимании одного и того же. И что для потрошителя - бред, де-факто может таким не являться... И этот менторский тон..., простите.
По поводу цитат. Я не хотел переходить на личности и не хочу. Но если обсуждаемый вопрос вызовет резонанс, я приведу цитаты, благо с этим проблем не будет. Я писал свой опус по конкретным вполне определённым рецензиям. Ещё раз повторюсь, я не хотел переходить на личности. Про меня лично потрошители пока ))))))))) ничего некорректного не высказали, я зарубаюсь за идею. Марко, эта идея мне просто кажется страшной ошибкой. Вы мне все дороги интересны именно поэтому я и сказал, я ни кого здесь не учу, сам ученик.
Спасибо.
кому-то это удается в большей степени, кому-то в меньшей. И каждый из тех, кто предлагает свои произведения потрошителям, хочет услышать
именно то, что обычно остается за кадром.
Теперь о "формальности" критики. Ты предлагаешь в качестве критерия посылку "помогает ли такое творчество познанию себя (ну и мира через себя, разумеется)". А как, вопрошу я с тоской в голосе, оно может
помочь, если стиш прочитать невозможно! Если вместо образных красот перед глазами все время маячат нагромождения нечитаемых слогов и колдобины размерно-ритмических сдвигов! Только на это уходит три четверти внимания и на прочее, на суть времени не остается. Чем же
плохи, спрашивается, потрошители, если они указывают на это (опять же - по воле автора)? Не буду говорить за других, но лично я стараюсь
избегать менторского тона, а если он где и проскальзывает, то не оттого, что я выпендриваюсь, а наверное, от собственного
несовершенства как критика, но я же, тоже учусь!
Да, и самое бредовое находит своего читателя, согласен. Но значит ли это, что если автор бреда испрашивает мнения: "А не бред ли я творю?", его следует успокоить: "Ни в коем разе, милый, ты чудо, пеши исчо"...
В чем же ошибка-то?
именно то, что обычно остается за кадром", - абсолютно верно, но не то, отнюдь не то, что может дать институт потрошительства.
Ещё раз: не потрошители плохи, что указывают на безобразия, а это в принципе - "сиреневенький бесперспективнячок" или Вы знаете примеры, когда после критики потрошителей из мусора было сделано гениальное стихотворение??? Пример, пожалуйста... И это Ахматовское "Когда б вы знали из какого сора растут стихи не ведая греха" - это литературная ересь. Критика - это в первую очередь педагогика.
То что, бредовое находит своего читателя значит только то, что и такое востребовано, а значит имеет право на снисхождение. А от критики такого надо просто отказываться. И это будет честно. Не объясняя причин, отказываться.
А ошибка в том-то и кроется:
1. Дисциплинка потрошителей, ну тяжело ведь за всеми уследить, уже шестеро Вас. Люди сейчас эмоциональные, экспрессивные, могут и сказать чуть резче и припечатать чуть сильнее. Цирк, действительно противопоказан.
2. Критиковать всех, кто просит. И это ошибка. Бесперспективняк критиковать запрещено!!! Белинский "деревенских интеллигентиков" критиковал? Полагаю, нет, ибо беесполезно. Хотя, Белинский неудачный пример. Тогда, Адамович, я и с его критическим наследием хорошо знаком. Он категорически не критиковал людей бесталанных. И порицать не надо, пусть рифмуют.
3. Есть такой педагогический принцип: детям - сначала позитив, потом негатив (первое впечатление более сильное и чётче сохраняется); взрослым - сначала негатив, потом позитив (последнее услышанное лучше помнится). У вас этот принцип полностью нарушается.
4. Само название. Как корабль назовёшь, так он и поплывёт, как бы из тазика творчества потрошители вместе с грязной водой ошибок и глупостей не выплеснули ребёнка (собственно само живое творчество).
Я сказал. )))
А отказываться от критики... хм... Это, знаете ли, мы уже где-то проходили.
1. название (в каждой шутке есть доля шутки)
2. акцент всегда идёт на негатив, позитив в лучшем случае просто упоминается, ты сам написал "отмечаем всегда", а уж по негативу по полной программе.
3. не учитывается пресловутый "человеческий фактор" - живые же люди все, правда-матка не есть априорно добро, простая констатация факта иногда может просто убить, даже если этой правды просят.
4. про отказываться от критики, я утрирую конечно, но объясни мне, ты бы стал "распотрашивать" Эллочку-людоедочку, если бы она попросила? а польза бы была? И где же мы это проходили?
5. очень много некорректностей, просто возьми и почитай подряд, волосы дыбом становятся, такое ощущение - гуру с небес спустились падших просвещать.
Я против умилений и лживых благоглупостей. Всё это не имеет особого смысла. Ладно, предположим, институт критиков-потрошителей - то минимальное неизбежное зло, от которого не спрятаться. Тогда для равновесия со всей очевидностью возникает насущная необходимость учреждения "критиков-правозащитников" со всеми понятными полномочиями.
Мы тут просто не слышим друг друга. Но если ты обратил внимание, то кроме потрошителей институт потрошительства больше никто не защищает. Я уже пожалел, что высказался, это бесполезно, Валер - ты человек с устоявшимся мировоззрением и изменить его невозможно. Спасибо за корректную дискуссию. Это просто не имеет смысла.
Вот именно, хотелось по существу, а получили по носу. Существенно. А где воспитательный процесс? Или у нас казарма?
Валер, вот именно здесь я тоже не смогла удрежаться.
Не надоедает, видимо, тем, кто стремится стать профи :) Я только благославляю упорство.
Польза? А примеры можна? :) Что-то я сильно сомневаюсь в том, что кнут и ремень приводят к положительным результатам.
И при чем казарма? Что-то я тебя не видел марширующей на плацу под дудку потрошителей. По-моему, они никого не трогают, если их не попросить, о чем было заявлено изначально.
Как можно было вообще до такого додуматься???
И хуже всего то, что народ клюнул! Неужели так приятно самих себя обманывать?
Возможно, в начале цель была и хорошая, и правильная, но то, что в итоге получилось - просто отражение в кривом зеркале.
И сколько уже об этом говорилось, сколько споров было - все в пустоту.
Да и толку сприть и входить в оппозицию, когда большинству по душе самообман?
Я могу объяснить как до такого можно додуматься. Мышление в данном случае срабатывает примерно так: "я понимаю поэзию (прозу), знаю её структуру, владею техникой, понимаю "её душу" - здесь много неофитов, которые ритма от рифмы отличить не могут, да и грамотой не владеют, а всё туда же, стихи пишут - я могу их поучить, просто называя вещи своими именами". Здесь есть маленькая ошибочка: мало быть профи, надо ещё быть и педагогом, а с этим-то как раз все проблемы и возникают.
А народ клюнул именно потому, что увидел профи. А спорить и входить в оппозицию действительно толку нет, иногда проще просто закрыть глаза, хотя и обидно.
И та "маленькая ошибочка" дала очень большие плоды, жаль, несъедобные...
Нет, я не считаю, что потрошителями они уже были. Потрошительство в данном случае, по крайней мере я на это надеюсь, не убеждение, а именно ошибка. Спасибо.
Татьяна (Мау) права – в первую очередь «потрошительство» бьет по самолюбию. Возможно, Жене или Алене, которые с завидным постоянством приходят добровольно на «потрошение», нравится «кнут», но лично мне более по душе дружеский разговор и конструктивные предложения. Категоричность, жесткость часто приводят к тому, что у людей вырабатывается соответствующий инстинкт – замкнутость, апатия, нежелание более что-либо писать.
Андрей хорошо сказал про педагогику. Я с ним согласна полностью. Если целью проекта «Потрошитель» является только вскрытие «живых трупиков» стихов или прозы и их препарирование с разглядыванием через лупу, то этот проект не стоит НИЧЕГО. Значит, он был изначально сырой. Хотя, он и был сырым, когда появились первые комментарии.
На мой взгляд, критика любительского творчества должна быть взаимосвязана с педагогикой самым тесным образом. Профи должен научить, направить, помочь, а не только жестко припечатать. А уж шутовство и цирк в разборах - вообще не уместны. Для автора даже самый плохой его стих – дитя, его кровиночка. Как вы думаете, приятно, когда по кровиночке, как по арене да еще в клоунском колпаке? Невольно ведь думается: «а кабы так, да про мое родное дитя человеческое сказали…» Я не про себя, нет, я про разборы у других.
Мне не 18 лет, свои силы оцениваю вполне адекватно и объективно, не злюсь на критику вообще. Потому я совершенно осознанно отдала трем Потрошителям свои стихи и рассказ. Причем, один стих 20-ти летней давности, два – недавних, зная про их недоработку (вообще-то хотелось совета), и миниатюру.
Что я могу сказать?
Совет я получила только от Валеры. Он был тактичен и предупредителен, выявил все ляпы и недочеты. Грамотно и профессионально.
Отвертыч устроил как раз тот самый цирк. Да нет, я не в обиде, смешно было читать. Но удовлетворения от такой критики не было. Обычная рецензия в его стиле. А мне-то хотелось помощи.
После Лены я поняла, что за помощью к «потрошителям» обращаться не стоит. Что у них другие цели и задачи.
К самой Лениной критике у меня претензий нет. Да и вообще – правы все были (я про свое «потрошеное»). Работать, работать и еще раз работать надо мне – не спорю. Странно одно – почему по-дружбе никто не сказал об этом ранее? Зачем было ахать вместо того, чтобы именно, как другу, указать правильное направление? Или дружески стоит только нахваливать друг друга? Мы с Юлькой знаете как в аськах ругаемся, когда показываем свои наброски Ого-го как. И никаких обид. Рука друга.
Но, возвращаясь к теме «потрошительства».
То самое самолюбие, про которое Таня сказала, тоже дало о себе знать – все мы ведь обыкновенные человеки и ничто человеческое нам не чуждо.
А писать после критики расхотелось. На два месяца желание отбилось.
Пожалуй все – без дальнейшего продолжения беседы здесь, под этой публикацией.
Мне кажется, что в этому проекту с самого начала немного не хватило чувства юмора и очень-очень бережного отношения друг к другу. Ведь здесь учатся все - и критики и критикуемые. И неважно, кто умнее, опытнее или грамотнее - надо просто пытаться помогать, не осуждая.
А у нас что получилось?
Возможно, вместо потрошения нужно было создать какую-то школу или творческую мастерскую, просто поделиться опытом. В любом случае, осуждение данного проекта - это тоже ошибка, вам так не кажется?
Именно бережного отношения...
Да-да, просто другой институт!
Молодец, зришь в корень.
Спасибо.
Как народ перевозбудился, давайте покусаем друг друга.
Кстати, я обязательно попрошу тебя дать нам интервью. Первый вопрос у меня уже есть :) "Сколько времени Андриян Ниткин затратил чтобы стать Андрияном Ниткиным" :) И не говори, что пять минут :))))
Но это лирическое отсупление. Андриян, ты в своей статье и последующих обсуждениях указываешь на необходимость педагогики. Но ведь кроме тебя из критиков на "Решете" никто не сталкивался с педагогикой непосредственно. Как бы ты ответил на предложение учредить на сайте "Решето" некую своеобразную школу, лишенную критики, но полную советами? Сайт развивается, живет он только людьми в нем присутствующими и как ты заметил здесь есть и народ и управляющие и некоторое подобие судей. Но нам нужна школа! Нам нужен университет! И не сочти за наглость, но кроме тебя пока этим заняться просто некому! Я конечно понимаю, что настоящая педагогика всегда неплохо оплачивалась, хотя возможно придется на какое-то время стать альтруистом и подвижником. Но уверяю тебя, все обязательно вернется и воздастся. И критикам-потрошителям спасибо скажут, а уж учителям-наставникам какую память создадут - страшно представить :)
С уважением и почтением
Твой Га
Мой эмоциональный и справедливый друг, о строгой критике. Понимаешь, при большом желании я (Марко, Бесс, Отвёртыч... и многие другие) могут раскритиковатьв пух и прах всё что угодно... ну, например любое стихотворение А.С. Пушкина, надо лишь желание, немножко труда и свободного времени. Потрошительство было бы оправдано, если бы здесь обучали профессиональных литераторов, зарабатывающих себе на хлеб творчеством. Просто потрошительство не является критикой здоровой - это больная критика и ей нужны доктора...)))
Га, не надо мне льстить, я слабенький любитель и Валера это подтвердит, но есть вещи, которые я понимаю. Всё-таки "номинализм" - уже так. Я готов вести школу, у меня уже написан первый урок...))) Но, это именно обучение номиналистическому творчеству...))) По поводу педагогики. Критик учит, обучает стихи, он априори педагог, а если нет, то чего ж браться-то???
Спасибо, ГА!!!
Спасибо, Андриян :)
Твой Га
не смешно
Вместо перехода на новый уровень, и дальнейшего строительства вавилонской "башни", пока явственен еловый балаган и распадение на языцы:)
А все потому, что понятие "смешное" - совсем не смешная вещь (ВасяПетя). Да и нехватает профи. Ну, нету профи, одна игра в игру
Т.е. тому, кого Валерий "клеймил и жег позором", защищая тонкие ронимые души авторов?
см.: А потом прочитай еще раз, все что здесь написано, очень поучительно :))))
За ссылку спасибо, полез искать.
Ты луцце почитай внимательно :) а потом будешь уши искать
Мне проста понравился твой коммент про "опустились" да ищо и "ниже плинтуса". Мне ваще ндравится такой тон! Во думаю жжот! Надо поддержать таланты :)
Всего хорошего.
Ваш Га
Я вот пойду к нему за критикой. Мое желание даст ему право критиковать? А желание других кто приходит дает ему право критиковать?
Я был о вас лучшего мнения. Что ж, ни что не говорит о человеке лучше, чем его поведение в состоянии легкого аффекта.
Я просто уверен был, что именно ты обязательно влезешь к другим в дискуссию :)))))))) Не знаешь как это называется?
А не опустился ли я ниже плинтуса? А не позорю ли сайт? А ваще как же ты это со мной в разговор-то влезла? :)))))))))))) И не стыдно об такую грязь пачкаться? :)))))) А чего это у вас с Семарглом связь какая-то телепатическая? :) Он за тебя отвечает, ты за него? :))))))))))
Гыыыыыыыыыыыы.
Кстати, а почему именно вы откликнулись на "Предурки" :)))))))) Не опустились ли? :))))
Мне оно как-то... :)))))))))
Вот так :)
Если, предъявляя к стихотворчеству критерии поэзии, мы совершаем ошибку мышления, увольняйте меня нафиг. Не будем предьявлять к приготовлению пищи критериев кулинарии, к вышиванию крестом критериев рукоделия. Бог с ним, не сильна я спорить, когда не понимаю, что мне пытаются доказать. Есть ощущение, что людям просто наскучило болотце и они начинают выдумывать на себя травлю. Любой из потрошителей понимает, что большинство пишет только ради самовыражения, ради общения. Ну и пусть пишут. Вчера вот прочла стих, состоящий из одних ошибок, и ничего автору не сказала. Может, человек просто пишет буквы и радуется. По этой причине, я не писала никогда рецензий тем, кто сейчас удивляется, где я раньше была. Но если ко мне пришел человек с просьбой сказать правду, как я ему откажу, а? Да я себя уважать перестану после этого. Ему больно, мне не радостно, но на что-то открываются глаза. У нас обоих. Почему я не могу открыть автору тайну, которую делает в моем сердце его произведение? Неужели он этого не достоин?
дискуссию развели! :) малацы!
Значит, не судьба была высказаться....
Андриян, СПАСИБО ТЕБЕ!!!!!!!!!
Может, позже наберусь сил и напишу по второму кругу....
Из 4, мной полученных, отзывов, два были корректны, существенны, хоть и один момент проехал по-живому....
Про два других писать не буду, так как уважаю труд и время, затраченные на меня людьми...
Меня поразило слово "пшик" в одной из рецензий на лирич. стихотворение...
На мой взгляд, это недопустимо.
Способны ли мы относиться друг к другу бережно?
Не знаю.
ГОСПОДА! ТОВАРИЩИ! БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!!!
Ну если кого обидели чем, простите. Ну и хватит уже на этом, ведь человек с задетым самолюбием к нам больше не придет, верно? Так чего ж со стороны-то нападать? Спорьте, если мы не правы, а не дуйтесь втихушку, и не бросайте загадочных многознгачных фраз. Создайте свою команду в противовес, я уже предлагал это, но идея не прошла. А то все как-то бездоказательно, одни эмоции, а из-за чего - непонятно.
Я уже буквально чуйствую как весь следующий месяц у меня пройдет в поливаниях грязью с Семарглом :)))))))))))
Ребят конечно жалко. Про тебя хоть чо хорошее вспомнили :) Ну ничо, мы им коньяк в приднестровье пошлем :))))))))
А если Га предложит Семаргла в потрошители? Я слышал о нем положительные отзывы как раз от обиженных. Быть можем предоставим грамотному человеку (а он безусловно такой) поработать на общество?
Все на выборы!
А еще предварительно, предлагаю устроить референдум "А нужны ли нам потрошители"
Спасибо Марси за доброту :) С днем рождения тебя :)))))))))))
Отвертыч...))) спасибо за фразу - "мне скучно разговаривать с тишиной, поэтому я поговорю с кем-нибудь другим."...)))) с твоего позволения утащу и буду эксплуатировать...)))) ссылаясь на тебя...))))
Кстати, еслибы проект был подготовлен основательно, выработан какой-нибудь Кодекс Критиков или что-то типа того, описаны бы были правила, то и не возникло бы этого разговора.
Критик мог бы запросто сослаться на нужный пункт - и никаких претензий :)))))
А нет этого - вот и читаем теперь, то читаем :)
Ваш, Га
Куда делась та дружная семья, которой раньше был сайт?
К обиженным, так понимаю, меня причислили? Даю разъяснение: я не обижена, и написала выше об этом. Как и все остальные, на "потрошение" пошла вполне осознанно и добровольно. Речь-то о другом. Ждала одного (помощи), а получила совершенно другое (об этом тоже написала). разве это обида? По-моему, для такого понятия подходит другое слово - разочарование. Всего-то.Так что лучше говорите не про обиженных, а про разочаровавшихся (можно даже в единственном числе :))))
А работу наших (какое счастье, что я все еще говорю именно "наших") критиков я оцениваю высоко. Их работоспособность известна всем. И не всем такое под силу. И потому им - спасибо.
Жаль, дискуссия получилась излишне резкой и бурной. А главное - многие просто не понимают друг друга.
Может, остановиться?
Помогал людям - было дело, и в привате и прилюдно. Никто не обижался, ни один! А спасибо до сих пор говорят...
Мне вот почему-то кажется, что изначальная идея была - научить на чужих ошибках. Де, прочитал человек, как его коллегу развинчивают, и тут же кинулся у себя править что-то. На других сайтах это называется "Мастер - класс", "Мастерская" и т. п. У нас получилось что-то совсем другое...
И жаль.
P.S. И ещё-если вы не согласны с потрошителям то оставляйте пожелания сразу,а не засоряйте потом ленту произведениям такого рода дискуссиями.