Если Вы уже имеете учётную запись на портале Решето, то введите свой логин и пароль для того, чтоб прикрепить учётную запись в ВКонтакте к учётной записи на Решете.
Логин:
Пароль:
Чтобы Вас зарегистрировать, сообщите нам, пожалуйста, ваш e-mail и предпочитаемый логин:
Стихотворение-реплика — я бы именно так определил его жанр, который, наверное, ведет свою родословную еще от знаменитой фразы господина Маяковского: «А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?» Вам не откажешь в мудрости, и я, пожалуй, склонен согласиться с большинством Ваших утверждений. Главный мой упрек Вам (как читателя) состоит в том, что Вы построили логику Вашего текста в основном на интонации, т. е. для полной ясности восприятия его следует читать только вслух и только с определенным выражением, удерживая в поле зрения сразу несколько ключевых строк. А это очень непросто — внешний антураж рассеивает внимание и, честно говоря, немного раздражает. Хотя это, конечно же, Ваше право и Ваш творческий метод…
Мне показались излишними шрифтовые выделения и обилие многоточий — теряется (не сочтите за аллюзию с Хлестаковым) легкость мысли, создается ощущение, простите, неряшливости; к тому же, логические паузы и смысловые ударения гораздо эффектнее достигаются соответствующим дроблением на строки. С другой стороны, такой метод дает и положительный эффект, видимость неспешного рассуждения: каждой последующей репликой автор словно бы уточняет, «доводит» предыдущую («МИРОВОЗРЕНЬЯМ счета нет… уже не будет…»).
По поводу последних трех строк у меня возникли вопросы. Первый касается уточнения «(ЧЕЛОВЕК)». Наверное, имеется в виду «ЛЮДЕЙ»? Или я что-то недопонял?.. Второй — о режущей слух рифме «не будет / БУДЕТ»: насколько она оправдана?
Вообще, завершение этого краткого рассуждения словами о непреходящем свете очень уместно и очень удачно. Хотя и не все так просто: обычно разглядеть «СВЕТ» дано лишь прошедшим сквозь тьму (или, пользуясь терминологией Филмора, сквозь отсутствие света), сражаясь за навязанные (тоже непростой термин: народу ничего не «навязывают» — ему, мне кажется, достаточно «подбросить») или надуманные принципы, мировоззрения и идеалы. Но это уже повод для дискуссии.
Андриян, опять же, огласи весь список, пожалуйста: кто именно объявлен "вне закона"? И почему ты считаешь, что что-то вскрыл? Проблемы как не было, так и нет.
Да что ж Вы меня, батенька, все в дурачки-то списать норовите-с... И забавы я здесь не вижу. Это такая есть вещь - логика называется. Согласно ей, Вы-с предлагаете показуху, вот вам крест святой! Советская привычка, да? Лично я всегда говорю как марко. И только как марко. И не первый год. И не только я. Прочие пусть меняют имена и названия сколько угодно.
Да-да... Как там: правда - она одна (это сказал фараон)... (с) А если правда для Вас вне категорий позитива и негатива, то, получается, у Вас нет никаких оснований наступать на мозоли старикам-потрошителям. ИМХО
Нет уж. Вся эта тягомотина затеяна с оглядкой именно на публику. Потому и тянуть ее нужно до конца на публике. Я тоже не утверждаю, что моя критика объективна, я хочу видеть ее по возможности объективной. И потому не верю человеку (Флэксу), который говорит, что я преподношу свою критику как нечто объективное. Если б он прочел ее, критику, чуть внимательнее, то обнаружил бы там в каждой фразе уменьшительно-ласкательные сносочки "по моему личному мнению" и "на мой взгляд". Мои рецензии - субъективны. Идея потрошительства не в критике, а в том, чтобы правдиво высказать свои ощущения от стиха.
(скромно потупившись) Я исчо штукатурку в кофий сыплю и сало соседу-еврею в канпот подбрасываю... Но на исповеди каюсь, ей-богу. А барышню опорочил только одну, но она мне все простила.
А кодекс, собственно, сформулирован в новости о создании группы потрошителей. И, кстати, мне непонятно, почему потрошители должны оправдываться. Вроде как ни у кого денег не занимали. Почему нас должны направлять со стороны в сторону, которая кому-то показалась более выгодной и удобной для него? Вот это меня занимает более всего-с. Почему бы предлагающим не сотворить собственную команду, и формулировать кодекс для себя?
(облизываясь над жертвой) А уход народа, барышня, уже третий год длится. Некоторые вот с прошлого лета все никак не уйдут. Наверное, ждут потрошительского совместного инфаркта.
Предлагаю аксиому первую. Потрошители не официальные лица. По крайней мере я маску официального лица надеваю нечасто, а уж при разборе стихов тем более. Вывод: Флэкс, Силянс и Коатль стали жертвами обычной бандитской разборки и пенсии за репрессированных властями кормильцев их семьям не полагаецца. Однозначно :)
(терпеливо) Игорь, а распиариваете его вы-с! Повторяю, специально и в который раз - вам повторяю: потрошители - это группа людей, поставившая за правило говорить о произведениях то, что думает (по возможности, объективно); эта группа никому себя не навязывает, и если б не эта шумиха, затеянная приходящим сюда раз в полгода автором, о нас бы никто и не вспомнил. Я лично всегда готов дискутировать сколько угодно по этому вопросу, но только конструктивно, с выводами и логическим обоснованием проблемы. А обоснования я как раз и не вижу. Вам с Флэксом горько во рту от факта существования потрошителей, которые на Вас вообще внимания не обращали?.. Я, быть может, тоже не в восторге от Вашей-с манеры критиковать, но я же не жужжу-с. Каждый пишет как он дышит. Или Вас устраивает только критика в Вашем понимании? Я предложил технические возможности для реализации доброты, объективности и милосердия - хоть Флэкса, хоть Коатля... Тут же услышал: показуха это все! Ну что мне теперь, польку сплясать, чтоб Вы довольны были? Вы, почтеннейший, привыкли видеть перед собой врага. Во всем и всегда. Словно у Вас отнимают клиентуру.
Семен, а Вы вообще в курсе об чем речь? Сдается мне, Вы просто заслышали шум, но откуда и по какому поводу - не поняли. То, чеам занимается Флэкс, имеет вполне определенное название - провокация и нытье. Я уже устал повторять, что вся эта бодяга пошла оттого, что кто-то где-то употребил слово "жопа", которое больно ранило чувствительные души. И души взялись кликушествовать, как это сделал когда-то Джим, когда его прищемили за одно место. Андрияну была предложена возможность уравновесиьть ситуацию, однако он как-то скоренько выдохся, что и понятно: дело делать это не воздух сотрясать. Эту возможность я предлагал автору Флэксу, однако Флэксу-провокатору я ее давать раздумал. Может быть, Вы, Семен, возьметесь быть добрым и милосердным?
Андриян, на ритмические сбивки и тому подобное обычно указывают новичкам, которые еще не овладели искусством использовать неровности размера во благо, а не во вред. На качество рифмы я вообще очень редко обращаю внимание. Здесь не тот случай, когда нужно в это углубляться. Стихотворение написано достаточно умело и цеплятельства к рифме не требует.(Кстати, покажи мне, пожалуйста, здесь хоть одну "мужскую рифму", что-то я не сыскал как-то - что-то, видно, со зрением.) Возможно, автору в данном случае следовало бы уделить больше внимания ясности изложения, нежели стилистическим экзерсисам.
Вообще-то разбирать это стихотворение, игнорируя «скрытые смыслы», непросто, однако, как говорится, воля ваша — попробуем ограничиться тем, что лежит на поверхности… Итак, перед нами следующие факты: пойман маньяк-убийца, прикрывавшийся личиной добропорядочного цветолюбивого интеллектуала. Рисуя портрет Потрошителя, автор отнюдь не стремится сокрыть от общественности бесспорно присущие герою положительные черты и, тем не менее, не забывает в последней строфе указать, что всё это разумное, доброе и вечное, так сказать, «не стоит слезинки» — кому, к лешему, нужны все эти цветочки, если взращивающий их держит в страхе весь город…
Лично мне такая ситуация представляется надуманной, смоделированной по стандартам из детских книжек и голливудских историй. Человек так устроен, что даже оказавшись в желудке у дракона нет-нет да и сыщет повод улыбнуться, а потому ни один потрошитель не сумеет, как бы ни старался, разом опечалить всех горожан. Да и потом, мы, люди, без потрошителей не можем — иначе зачем еще столько народу с таким сладострастием каждодневно по дороге на работу и с работы разглядывает в желтых еженедельничках всякую фоторасчлененку во весь разворот, а сами эти еженедельнички жируют огромными тиражами. В каждом человеке сидит свой потрошитель — в ком-то он явный, в ком-то прячется на самом дне. А потому что-то я сильно сомневаюсь, что после поимки потрошителя в пуританском этом городе станет веселее и теплее, тем более что слово «пуритане» употреблено здесь совсем, на мой взгляд, не случайно. Уж не пуританская ли среда, с ее показушной чистотой нравов и искусственным, вымученным, чинно-благородным аскетизмом, является самой благоприятной для появления потрошителей? Вот и этот, из стихотворения, тоже цветочки сажал да в коридорах чистоту поддерживал…
Хочу обратить внимание на пару моментов, показавшихся мне непонятными. В первой строфе сообщается о поимке потрошителя. А из второй и третьей рождается прочное ощущение, что никакой поимки и не было — как он занимался своими делами, так и занимается. А может, это без потрошителя город вдруг опустел и люди поскучнели?.. Это употребление глаголов в настоящем времени что-то означает?.. Если да, то мысль зашифрована слишком уж тщательно.
Присутствует также некоторая небрежность текста. Тире перед строчками ставится только в двух случаях: в случае диалога и в случае перечисления. Здесь ни того ни другого нет. И читателю приходится со всем этим разбираться самостоятельно, а затем, так и не разобравшись, возвращаться в начало, чтобы попытаться уловить собственно мысль.
Виноват ли в том, что дал денег на мульку... Интересный вопрос, конечно... Можно, наверное, сколько хошь издалбливать себя этим вопросом, и никогда не придешь к однозначному ответу. И ни один батюшка не подскажет. Потому что каждый выбирает свою судьбу сам - не в смысле определяет, но именно выбирает. Человеку всегда дана свобода выбора. Да, человек слаб, но он всегда должен находить в себе сил на то, чтобы поддерживать тех, кто еще слабее, кому еще нестерпимее, тем более если есть ребенок... О нем-то Маша как раз и не думает, тем более что лично я не увидел в том, что в нее "тычут" достойного повода сесть на героин. Ты, конкретно ты, в силах что-то изменить? Увы! А значит, и терзания бесполезны. Я не хочу сказать, что надо быть черствым и слепым. Ты написал об этом, а значит, кто-то это прочтет и, быть может, задумается.
Ребята, слава богу, сознательные. И лично я им очень благодарен за все, что они делают. На совесть, между прочим, делают. И не важно, какое тут название - мастер-класс, творческая мастерская... никто никому не запрещает критиковать так, как ему велит совесть. Хорошо, пусть бездоказательно, но нас в чем-то (не знаю в чем) обвинили... Андриян, Игорь, сделайте альтернативный ход! Ради бога, никто ж не мешает. И потрошители никому не мешают.
Фух... почитал все комменты, упарился... Люди, знаете, я так и не понял, чего же хотят от потрошителей. Я понял, что это - "страшная ошибка", но почему именно - не понял. Я понял, что они критикуют "не по существу", "формально", но ни единой цитаты не услышал. Я понял, что "исполнение подкачало" и "селедку начали чистить с хвоста", но опять же не услышал, отчего именно...
ГОСПОДА! ТОВАРИЩИ! БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!!!
Ну если кого обидели чем, простите. Ну и хватит уже на этом, ведь человек с задетым самолюбием к нам больше не придет, верно? Так чего ж со стороны-то нападать? Спорьте, если мы не правы, а не дуйтесь втихушку, и не бросайте загадочных многознгачных фраз. Создайте свою команду в противовес, я уже предлагал это, но идея не прошла. А то все как-то бездоказательно, одни эмоции, а из-за чего - непонятно.
Критика и педагогика - это две разные вещи. И Белинский с Адамовичем наверняка в жизни своей наслушались бесперспективняка... Я никак не могу взять в толк, что в потрошительстве не нравится-то? Что тебя так задело? Что трогательную суть не улавливаем? Так на это другие есть - и похвалят, и восхитятся, и в избранное внесут, и десяточку поставят... Позитив (если он есть) отмечаем всегда.
А отказываться от критики... хм... Это, знаете ли, мы уже где-то проходили.
Ирин, а пример кнута и ремня можно? :) Повторяю: потрошитель высказывает свое мнение, о котором его попросили. Нужен конкретный пример? Пожалуйста - одна из авторов, мужественно переборов самолюбие, благодаря потрошителям получила представление о том, что такое размер и исправила однозначно проигрышный текст. Отчего текст, хоть в нем и остались семантические огрехи, стал стихотворением, а не конгломератом строчек.
И при чем казарма? Что-то я тебя не видел марширующей на плацу под дудку потрошителей. По-моему, они никого не трогают, если их не попросить, о чем было заявлено изначально.
Я не это имел в виду, а вообще разделение поэтов на любителей и профи. Поэзия есть поэзия, и степень профессионализма не имеет ничего общего с зарабатыванием денег (Иванушка Бездомный, как мы помним, с этой точки зрения был профессионалом, и бездарный поэт Рюхин тож). Это именно "познание себя через самовыражение", с этим я согласен. Просто
кому-то это удается в большей степени, кому-то в меньшей. И каждый из тех, кто предлагает свои произведения потрошителям, хочет услышать
именно то, что обычно остается за кадром.
Теперь о "формальности" критики. Ты предлагаешь в качестве критерия посылку "помогает ли такое творчество познанию себя (ну и мира через себя, разумеется)". А как, вопрошу я с тоской в голосе, оно может
помочь, если стиш прочитать невозможно! Если вместо образных красот перед глазами все время маячат нагромождения нечитаемых слогов и колдобины размерно-ритмических сдвигов! Только на это уходит три четверти внимания и на прочее, на суть времени не остается. Чем же
плохи, спрашивается, потрошители, если они указывают на это (опять же - по воле автора)? Не буду говорить за других, но лично я стараюсь
избегать менторского тона, а если он где и проскальзывает, то не оттого, что я выпендриваюсь, а наверное, от собственного
несовершенства как критика, но я же, тоже учусь!
Да, и самое бредовое находит своего читателя, согласен. Но значит ли это, что если автор бреда испрашивает мнения: "А не бред ли я творю?", его следует успокоить: "Ни в коем разе, милый, ты чудо, пеши исчо"...
Думаю, Андриян, ты не совсем верно уловил суть, скажем так, института Потрошителей. Во-первых (и это тоже "определенная позиция"), глубоко ошибочно определять виртуальную поэзию как любительскую. Поэзия, как та самая свежесть, может быть только одна. Или ты готов назвать "любителями" олу, антца, попоеда, Романа и десятки прочих?.. А это, между прочим, именно виртуальные поэты!
Загляни на "нелюбительские" ресурсы - ту же Рифму, например, или Точку Зрения - там тоже огульный виртуал... Как ты там будешь классификации проводить?
Ну хорошо, допустим, что мы тут, по определению, все любители. Это, по-твоему, должно означать, что и комментировать следует именно любительски? И если я вижу, что, скажем автор N понятия не имеет о размере и правилах грамматики, следует ли мне разливать перед ним сопли и игнорировать очевидное?..
Потрошители, если ты заметил, никому своего мнения не навязывают. К ним приходят те, кто хочет мнения по существу. И, как ни странно, людям не надоедает. Более того, некоторым это принесло заметную пользу.
А вот в данном материале нет ни одной цитаты, доказывающей "критику не по существу". Потому что каждый из потрошителей (каждый!) никогда не сядет "потрошить" между делом, походя - мы, Андриян, относимся к своему делу серьезно.
Добро пожаловать на независимый литературный портал Решето, идея которого заключается в свободной публикации авторами своих произведений при минимуме редакторского вмешательства. Вы можете опубликовать свои стихи, свою прозу – их прочитают и оценят. Решето – литературная республика, это живой мир творческих личностей, где каждый может рассчитывать на адекватную оценку и понимание. Чтобы получить возможность публикации, право голосовать, оставлять комментарии и найти свое место в сообществе тех, для кого слова имеют смысл, необходимо пройти регистрацию, что займет не более 3-х минут.
Мне показались излишними шрифтовые выделения и обилие многоточий — теряется (не сочтите за аллюзию с Хлестаковым) легкость мысли, создается ощущение, простите, неряшливости; к тому же, логические паузы и смысловые ударения гораздо эффектнее достигаются соответствующим дроблением на строки. С другой стороны, такой метод дает и положительный эффект, видимость неспешного рассуждения: каждой последующей репликой автор словно бы уточняет, «доводит» предыдущую («МИРОВОЗРЕНЬЯМ счета нет… уже не будет…»).
По поводу последних трех строк у меня возникли вопросы. Первый касается уточнения «(ЧЕЛОВЕК)». Наверное, имеется в виду «ЛЮДЕЙ»? Или я что-то недопонял?.. Второй — о режущей слух рифме «не будет / БУДЕТ»: насколько она оправдана?
Вообще, завершение этого краткого рассуждения словами о непреходящем свете очень уместно и очень удачно. Хотя и не все так просто: обычно разглядеть «СВЕТ» дано лишь прошедшим сквозь тьму (или, пользуясь терминологией Филмора, сквозь отсутствие света), сражаясь за навязанные (тоже непростой термин: народу ничего не «навязывают» — ему, мне кажется, достаточно «подбросить») или надуманные принципы, мировоззрения и идеалы. Но это уже повод для дискуссии.
ИДЕАЛЫ...
23.03.07 Автор: wagon , жанр: Наши легенды